Mesa Redonda: Atria, Aceituno y Mönckeberg debaten en torno a ética y probidad en el Chile de hoy

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En una conversación desarrollada en la Casa Central de la Universidad de Chile el miércoles 7 de junio, la académica María Olivia Mönckeberg y los académicos Fernando Atria y Roberto Aceituno enfrentaron, desde sus distintos ámbitos de investigación, el desafío de cuestionarse por qué hemos llegado a los actuales niveles de descrédito de las instituciones y cuáles serían las vías de solución para revertir una falta de probidad que incomoda no solamente a políticos y líderes de instituciones investigadas, sino a toda la ciudadanía.

Por Jennifer Abate

Fotos: Alejandra Fuenzalida

-No es necesario abundar en lo que las encuestas y medios de comunicación ya han detallado: la honra del poder institucional está en el suelo y lo que prima es una sensación de falta de probidad y ética. ¿Cómo leen, desde sus distintas áreas de investigación, el panorama actual y por qué creen que hemos llegado a este punto?

María Olivia Mönckeberg: Desde el mundo de la investigación periodística, en 2015 me motivé a meterme un poco más a fondo en el problema de dinero y política, en la relación entre los parlamentarios y miembros de partidos políticos con grupos económicos y cómo ella había estado operando. Concretamente, en los casos Penta y Soquimich, que fueron tema del libro La máquina de defraudar, publicado ese mismo año. Desde la mirada de una periodista que venía reporteando los temas económicos en dictadura y que había mantenido una mirada en lo que había sido la transición, la magnitud de este tema me impresionó profundamente. Siento que si bien ya había desconfianza en la política antes, saber cómo se había estado operando dio cuenta de lo que llamo una ‘democracia hipotecada’, una democracia hipotecada al poder del dinero, una democracia donde ocurrieron todas estas cosas que algunos podrían llamar livianamente ‘chanchullos’ y que son mucho más que eso.

Particularmente en las campañas políticas fue muy fuerte: uno presumía que el grupo Penta financiaba a la UDI, pero cuando reventó el caso Soquimich, cuando Julio Ponce Lerou, ex yerno de Pinochet, financió a amplios sectores del abanico político, incluyendo a la UDI, pero a gente de izquierda, a gente socialista, a Marco Enríquez, a Carlos Ominami, a algunos democratacristianos, a gente de Renovación Nacional, produjo mucha sorpresa. Creo que si hubiera habido un periodismo más activo en esos años de transición, un periodismo de investigación, por ejemplo, podríamos haber tenido un conocimiento mayor y haber evitado algunos de estos escándalos.

Lo otro que me preocupa y espanta es lo poco que los partidos políticos se hacen cargo de esta situación. Llegamos al extremo de la UDI, que cuando se sentencia al único condenado hasta ahora por el caso Penta, Jovino Novoa, su Tribunal Supremo dice que no importa, porque según su criterio las platas defraudadas al Estado no iban a su provecho personal, sino que iban a financiamiento de campañas, lo que también es dudoso. Esa declaración del Tribunal Supremo de la UDI de diciembre del año pasado es impactante. En los otros partidos no han hecho ese tipo de declaraciones, todavía no ha habido ninguna persona condenada.

-Decano Aceituno, ¿cuál, a su juicio, es el ánimo que se extiende en una sociedad cuando, como dice la profesora Mönckeberg, se verifica la magnitud del escándalo y además queda la sensación de que nadie se está haciendo cargo?

Roberto Aceituno: Yo comparto absolutamente lo que decía María Olivia. Mi ámbito de investigación tiene que ver con las transformaciones de la subjetividad a propósito de transformaciones socioculturales, por lo tanto una de mis preocupaciones es ver cómo, a nivel de los individuos y las relaciones, se producen cambios o transformaciones en lo que llamamos las estructuras del pacto social. En ese contexto, la desconfianza ocurre como consecuencia de un debilitamiento de condiciones muy profundas de las estructuras sociales y culturales, y que tiene como uno de sus síntomas principales un deterioro muy grave de la relación entre ética y política. No pensaría que es solamente un deterioro o una regresión civilizatoria en el plano de la política o de los políticos, sino más bien que es un deterioro del componente ético de la política misma. Creo que uno de los grandes fracasos políticos de los últimos gobiernos, y particularmente de los gobiernos de la Nueva Mayoría, anteriormente Concertación, tuvo que ver con no entender que el tema ético no es solamente un discurso, sino que también es un hecho político. La cantidad de oportunidades que tuvieron de hacer de un asunto ético una victoria política, son enormes, partiendo por el bullado caso de los negocios del hijo de la Presidenta: ese era el momento en que un tema ético podía transformarse en un hecho político y hubo un retroceso.

Creo que eso no es consecuencia solamente de características personales, sino de un estado de cosas en que la política se transforma en un puro juego de intereses o de fuerzas, o sea, una política sin fondo cultural. Y transformada en eso, evidentemente genera todas las condiciones para que los intereses privados reemplacen a los intereses públicos. La ley privada, en el límite la ley perversa, reemplaza o se pone en el lugar de la ley pública. Esto se expresa, por ejemplo, en un deterioro muy profundo de los discursos políticos. Si ustedes se fijan en cómo se habla hoy verán que alguien puede decir cualquier cosa, desdecirse a la frase siguiente y eso no tiene ninguna consecuencia. Pienso que hay ahí tal vez un aspecto no suficientemente estudiado ni analizado de esto que llamamos la crisis de lo político, que es el deterioro de la función de la palabra.

-Profesor Atria, ¿cómo evalúa usted la situación actual, habiendo sido además precandidato presidencial y por tanto parte de la hoy tan desprestigiada actividad política partidista?

Fernando Atria: A mí me resulta enormemente interesante escucharlos, porque son ópticas distintas de un problema común y esa diversidad de ópticas enriquece la reflexión, creo yo. Pienso que, en parte, esta “crisis de confianza” tiene que ver con la forma política que hemos tenido en los últimos 30 años. Me resulta extraordinariamente interesante que cuando surgen acusaciones de cualquier tipo, los agentes apelan a la legalidad de la actuación porque es muy fácil, pero hay otra dimensión que se pasa por alto demasiado rápido. Desde el punto de vista público, no desde el punto de vista institucional, por cierto, es totalmente irrelevante que la conducta en cuestión sea legal y no constituye justificación alguna. No hay mucha distinción en el juicio público, a diferencia del juicio de un tribunal, entre el que recibe aportes reservados de SQM, y los recibe legalmente, conforme a la legislación, y el que recibe aportes bajo cuerda con boletas ideológicamente falsas. No estoy criticando eso, ni diciendo que hay que hacer la distinción y decir que quienes actuaron conforme a la ley son totalmente inocentes; lo que estoy diciendo es que nosotros vivimos en una forma política en la que la legalidad de una actuación está completamente escindida de la corrección de ella en el juicio público.

Quienes son acusados se defienden apelando a la legalidad de su actuación, pero para quienes impugnan, la legalidad o ilegalidad es fundamentalmente irrelevante. Esto se notaba cuando Sebastián Piñera hacía el anuncio sobre su fideicomiso ciego, jactándose de que iría más allá de la ley. Creo que todo esto apunta a una de las características centrales de una forma política que por razones perfectamente identificables fue constituida de un modo en que el poder político estuviera neutralizado, que no hubiera poder en la institucionalidad. El poder político institucionalmente producido es cercano a cero.

-¿Cuáles son esas razones perfectamente identificables?

Fernando Atria: Al principio la finalidad era que no pudiera ser modificado el modelo neoliberal, eso fue declarado, explícito, fue identificado por la oposición a Pinochet durante los ‘80, de ahí viene el problema constitucional. Pero lo interesante, creo yo, es que esa neutralización, que tenía la finalidad explícita de proteger el modelo neoliberal, se traduce en una neutralización genérica, que implica que no hay poder político para hacer frente a cualquiera que tenga poder fáctico. Ese es el dato fundamental de nuestra convivencia política y eso quiere decir que nuestra convivencia política estará ordenada no por las reglas que vienen del poder político, sino que por los intereses de los poderes fácticos de distinto tipo.

¿Qué va a ocurrir en el mediano y largo plazo, en veinte o treinta años, cómo va a evolucionar una forma de vida en la cual no hay poder político que pueda oponerse a poderes fácticos? La respuesta es que va a ser una forma de vida mucho más fáctica. Por ejemplo, yo anticiparía que el poder fáctico del dinero se va a hacer con el control del poder político no porque haya políticos que sean venales, sino porque es parte de la manera en que va a evolucionar esta cuestión en la medida en que no haya poder político: el poder fáctico del dinero sólo puede ser contenido si a él se le opone otro poder; si no hay otro poder que oponerle, no será contenido. Uno podría decir que hoy estamos en un periodo especial en que están apareciendo todas las cuentas por pagar, pero no es más que la consecuencia de decisiones previas. Si, por ejemplo, las Fuerzas Armadas y Carabineros quedan excluidos del control democrático y además manejan una cantidad de recursos enorme, es razonable anticipar que va a pasar más o menos lo que hoy pasa. El Ejército tiene asignado el 10% de las ventas de Codelco y tenía asignado ese 10% cuando el cobre valía 90 centavos de dólar la libra y cuando valía 4,5 dólares la libra. ¿Qué es razonable esperar que ocurra cuando un grupo que no está sujeto al control político está a cargo del manejo de enormes cantidades de dinero? No necesito explicar. ¿Qué es lo razonable que ocurra cuando existe un enorme poder económico, que no puede ser controlado, regulado, limitado por el poder político? Bueno, que se va a hacer con el poder político.

Yo creo que es bien importante no tratar el problema actual o no reducirlo a un problema ético o moral, como si nuestro problema principal fuera que justo en esta época tuvimos la mala suerte de que los que llegaron al Congreso fueran de una moralidad objetable. Yo no creo que haya ninguna razón para pensar que lo que hoy se llama “los políticos” sean sujetos muy distintos del resto de los mortales. El problema es que si uno cree que el eje fundamental es el reproche ético a personas individuales, por muchas que ellas sean, se deja de ver el problema político. Yo no estoy diciendo que no haya que hacer los reproches; habrá que hacerlos y habrá un momento para hacerlos, por supuesto que sí. Pero también hay que ver que el punto al cual hemos llegado es el desarrollo normal de una forma política que se caracteriza por ser una en que el poder institucionalmente producido, el poder político, es extraordinariamente débil. La debilidad del poder político equivale a que se haya abierto la temporada de caza para los poderes fácticos. Y si la temporada de caza está abierta, no es muy sorprendente que hayan salido a cazar.

-¿Y cómo salimos de esta crisis, considerando que según lo planteado por el profesor Atria no basta con una decisión concreta y el escenario actual obedece a cuestiones que son estructurales e históricas?

María Olivia Mönckeberg: Cuando yo uso la expresión “democracia hipotecada”, de algún modo eso empalma con lo que señala Fernando Atria en el sentido de que efectivamente el poder político, la clase política, está dominada por otra, constituida por esos poderes fácticos. Y en este minuto me da la impresión el que el poder fáctico principal es el poder del dinero, es el poder de los grandes grupos económicos, es el poder de los Luksic, de los Matte, de los Angelini, de los Penta, de Julio Ponce Lerou y Soquimich, que siguen poderosos; del señor Paulmann, del señor Saieh y de todos los que controlan efectivamente Chile.

Una cosa que me parece bien compleja es la siguiente: quien tendría que decir qué hacemos en el futuro debieran ser justamente políticos que dieran el perfil, que fueran políticos cultos, con un sentido de país, políticos que no dependieran de grupos económicos o de la dádiva que les van a hacer o del compromiso que van a tener frente a una ley determinada. No es fácil. Yo creo que, para partir, mientras más se sepa, mientras más se informe, mientras más se fiscalice, mejor. Todo lo que pueda hacer el Ministerio Público, por ejemplo, es fundamental. Sabemos que ha habido, en todo este tiempo, así como “una máquina para defraudar”, como dijo el fiscal Carlos Gajardo, también una máquina para tapar los delitos o presuntos delitos, como suele decirse. Figuras como Eduardo Engel han dado señales importantes, pero no nos va a bastar un par de leyes cuando de una u otra forma esta “clase política” es tan obediente al dinero en todas sus formas. Creo que el periodismo podría hacer mucho si tuviera espacio, un periodismo de investigación serio. Ese periodismo puede ir detectando problemas y contribuir a dar espacio a discusiones y conversaciones para que surjan esas personas que a lo mejor no son los políticos tradicionales y que serán los que nos tendrán que llevar por un camino que permita mejorar la situación actual o cambiarla radicalmente.

-Cuando habla de políticos cultos no puedo evitar pensar en el precandidato Manuel José Ossandón y su desempeño en la edición de Tolerancia Cero del domingo 5 de junio. ¿Afecta a la discusión no tener políticos preparados, profesor Aceituno?

Roberto Aceituno: Creo que esto último que mencionas no es un detalle, sino parte constitutiva de la crisis de lo político. Así como hablar de moral y política no junta mucho, creen algunos, introducir la dimensión cultural, incluso en el sentido más tradicional del término, pareciera ser algo poco común.

Quería decir rápidamente tres cosas. Una, la obvia paradoja de que una crisis política sólo se resuelve desde la política. No hay un espíritu santo que venga a decirnos cómo hacer que la política se transforme en otra cosa. Tiene que ser desde la política misma, pero para eso hay un segundo elemento, que es el más pesimista del análisis que uno puede realizar ahora. Es que a propósito de cómo se ha instalado esta situación es muy difícil cambiar el sentido común imperante. El sentido común, tal como comúnmente funcionaba, se ha transformado en otra cosa y nombramos las cosas de una manera muy rara, sin respeto a consensos mínimos respecto de los cuales uno funcionaba. Eso deteriora muchas cosas, el ejemplo más característico para nosotros es la distinción entre lo público y lo privado a propósito de la discusión sobre la reforma de la educación superior o el financiamiento con platas públicas de entidades privadas, cosa que Fernando ha trabajado con mucho detalle. Hoy parece completamente natural que una institución como el Opus Dei o la Universidad de los Andes u otra controlada por un grupo transnacional reciba recursos, aunque sea por la vía de la demanda, del Estado, y que incremente de ese modo su patrimonio, su capital, y que pueda por tanto competir en mejores condiciones respecto a instituciones públicas que debieran ser las primeras beneficiadas. El que eso ocurra está completamente transformado en un sentido común, nadie lo cuestiona, uno opina sobre ese tema y es como si uno estuviera hablando en otro idioma. Yo creo que ha habido una profunda transformación en la manera de decir las cosas, que no sólo se traduce en una retórica, sino que se traduce en consecuencias políticas. O sea, el hecho de la que las instituciones privadas de educación superior puedan recibir recursos del Estado no es un problema retórico, es un problema real, material, económico.

Fernando Atria: Hoy se puede decir “las universidades privadas son públicas” y el que lo dice no queda en ridículo por haber dicho una contradicción, así como si uno dijera “los solteros son casados”…

Roberto Aceituno: Claro. Finalmente, y esto es para introducir un matiz de discusión con Fernando, si bien estoy de acuerdo en que los análisis de la situación política no pueden reducirse a un aná- lisis de las personas, de los individuos, creo que ese diagnóstico no debiera hacernos concluir que la toma de posiciones individuales de ciertos sujetos en la esfera política no tenga consecuencias, incluso en el ámbito institucional. Y eso es lo que muchas veces desconocemos: que un acto puntual realizado por una persona en un cargo importante tiene consecuencias en otro plano.

Me parece, respondiendo a la pregunta sobre cómo avanzar, que quizás nos hacen falta liderazgos menos cautelosos, que se restituya algo del viejo sentido clásico del riesgo, de poder avanzar con una posición que apunte a una cierta verdad aunque no lo logre, pero que no retroceda frente al temor.

-Profesor Atria, pensando en los liderazgos de los que habla el profesor Aceituno y en que estamos en un año electoral, ¿cuáles deberían ser los estándares mínimos a exigir a los candidatos o precandidatos?

Fernando Atria: El problema es que los estándares mínimos que debiéramos exigir a los candidatos dejarían inmediatamente excluido al candidato principal. Por ejemplo, que no tengan fortunas en paraísos fiscales… (risas)

María Olivia Mönckeberg: ¡Para decirlo claramente! Y que no les salga un conflicto de intereses por semana.

Fernando Atria: Yo estoy de acuerdo con lo que han dicho María Olivia y Roberto, incluso con los matices de Roberto. Yo no sé si ustedes estarán de acuerdo conmigo en esto, pero creo que no ha habido desde 1990 un gobierno más transformador que el de la Nueva Mayoría en el primer año del actual gobierno de Michelle Bachelet. Fue transformador porque era un gobierno que tenía poder, pero no era un poder institucionalmente producido, era un poder puramente personal. ¿Y qué pasó al final del primer año? Ese poder desapareció, porque a diferencia de un poder institucionalmente producido, el poder personal se acaba cuando se acaba. Eso ocurrió, que fue exactamente lo que pasó al final del primer año, y entonces todo volvió a la normalidad de la república binominal. La posibilidad de tomar decisiones transformadoras quedó cerrada.

Uso la expresión “república binominal” porque a estas alturas el problema no es que haya algunas neutralizaciones constitucionales, como una regla sobre senadores designados; a estas alturas esta idea neutralizadora pasó de las instituciones políticas a la cultura política binominal. Y es la cultura política binominal la que se entiende neutralizada y por eso, creo yo, es una cultura política completamente incapaz de asumir un desafío político transformador. Nunca nuestras sociedades han sido justas, nunca la política ha sido una cuestión totalmente limpia, pero la política tenía algo que ya no tiene. Tenía una dimensión, y yo sé que me van a criticar por usar esta palabra, de esperanza. No de esperanza en el sentido de que va a llegar el paraíso terrenal, por supuesto. Esperanza en el sentido de que las cosas pueden ser distintas. “El sistema educacional es un sistema desigual y segregado, pero no tiene por qué ser así”. “El sistema de pensiones es egoísta, individualista, lleva a pensiones de pobreza, pero no tiene por qué ser así”. Esa idea de que la acción política es la que nos permite como ciudadanos discutir cómo las cosas podrían ser de otro modo, esa dimensión, yo creo, ha desaparecido completamente de la política. Entonces la política no es cómo las cosas podrían ser distintas, sino qué podemos arreglar, cómo podemos ajustar. Sin esa dimensión de esperanza la política se convierte en esa actividad de intereses que se ve como el cometido de una clase.

Roberto Aceituno: Creo que el hecho de que nos estemos haciendo estas preguntas y que las estemos haciendo acá, además, es un buen signo. Sería un mejor signo aún si uno escuchara esta discusión en los medios de prensa. Si por algún lado debiera ir un camino, una discontinuidad, como diría Fernando, políticamente más clara, tendría que ir por el lado de una conciencia pública mediatizada por la prensa, por sistemas culturales donde pudiese decirse lo que hasta ahora ha permanecido muy en silencio. Creo que levantar el silencio, que tiene mala prensa, al igual que la esperanza, es un hecho político también. Creo que nos hemos acostumbrado demasiado a permanecer en silencio.

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María Olivia Mönckeberg es Premio Nacional de Periodismo 2009 y directora del Instituto de la Comunicación e Imagen de la Universidad de Chile. En su dilatada trayectoria periodística destacan los libros El negocio de las universidades en Chile (2007), Con fines de lucro (2013) y La máquina para defraudar (2015).

Fernando Atria es abogado, doctor en Derecho y profesor asociado del Departamento de Ciencias del Derecho de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile. En 2017 fue precandidato presidencial por el Partido Socialista y ha publicado, entre otros, los libros La mala educación: ideas que inspiran al movimiento estudiantil en Chile (2012) y Derechos sociales y educación: un nuevo paradigma de lo público (2014).

Roberto Aceituno es decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, psicólogo y doctor en Psicopatología y Psicoanálisis. Sus líneas de investigación se centran en problemáticas vinculadas a las transformaciones socioculturales y la subjetividad contemporánea, la memoria traumática y las mediaciones institucionales del malestar en Chile. Entre sus publicaciones se cuentan Memoria de las cosas y Golpe / 1973-2013.

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