Mesa Redonda: Atria, Aceituno e Möckenberg debatem sobre a ética e probidade no Chile de hoje

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Em uma conversação desenvolvida na Casa Central da Universidade do Chile na quart, 7 de junho, a acadêmica María olivia Mönckeberg e os acadêmicos Fernando Atria e Roberto Aceituno enfrentam- desde distintos âmbitos de pesquisa, o desafio de se questionar porquê temos chegado aos atuais níveis de descrédito das instituições e quais seriam as vias de solução para reverter uma falta de probidade que incomoda não só a políticos e líderes de instituições investigadas, mas também à cidadania.

Não é necessário aprofundar no que  os inquéritos e a mídia já detalharam: a honra do poder institucional está no chão e o que impera é uma sensação de fata de probidade e ética. Como lêem o panorama atual, desde as diferentes áreas de pesquisa, e por que acham que tenhamos chegado neste ponto?

María Olivia Mönckeberg: Desde o mundo  da pesquisa jornalística, em 2015, motivei-me a aprofundar mais um pouco no problema de dinheiro e política, na relação entre os parlamentares e membros de partidos políticos com grupos econômicos e como ela estava operando. Concretamente, nos casos Penta e Soquimich, que foram tema do livro La Máquina de defraudar (A máquina de defraudar), publicado nesse mesmo ano. Desde  o olhar de uma jornalista que vinha trabalhando nos temas econômicos em ditadura e que manteve um olhar no que tinha sido a transição, a magnitude deste tema me impressionou profundamente. Sinto que embora já tivesse desconfiança na política antes, saber como tinham estado operando, deu para perceber o que eu chamo uma ‘democracia hipotecada’, uma democracia hipotecada ao poder do dinheiro, uma democracia onde aconteceram todas estas coisas que alguns poderiam chamar, simplesmente, “chanchullos” (tramóia) e que são muito mais do que isso.

Nomeadamente, nas campanhas políticas foi muito forte: a gente presumia que o grupo penta financiava a UDI, mas quando explodiu o caso Soquimich, quando Julio Ponce Lerou, ex- genro de Pinochet financiou amplos setores do leque político, incluindo a UDI, mas as pessoas da esquerda, as pessoas socialistas,  Marco Enríquez,  Carlos Ominami, a alguns democratacristãos, as pessoas de  Renovación Nacional Renovação Nacional, produz muita surpresa. Acredito que se tinha havido um jornalismo mais ativo nesses anos de transição, um jornalismo de investigação, por exemplo, poderiamos ter tido um conhecimento maior e ter evitado alguns destes escândalos.

A outra coisa que me preocupa e me espanta é o pouco que os partidos políticos assumem a responsabilidade da situação. Chegamos ao extremo da UDI, que quando é condenado o único sentenciado até agora pelo caso Penta, Jovino Novoa, o Supremo Tribunal diz que não importa, porque conforme seu critério os dinheiros defraudados ao Estado não iam para seu aproveitamento pessoa, mas que iam ao financiamiento de campanhas, o que também é duvidoso. Essa declaração do Supremo Tribunal da UDI em dezembro do ano passado é impactante. Nos outros partidos não fizeram esse tipo de declarações, ainda não tem nenhuma pessoa condenada.

Decano Aceituno, segundo o senhor, qual é o ânimo que se estende em uma sociedade quando, como diz a professora Mönckeberg, verifica-se a magnitude do escândalo e, além disto, fica a sensação de que ninguém se faz responsável?

Roberto Aceituno: Eu compartilho absolutamente o que dizia María Olivia. Meu âmbito de pesquisa tem a ver com as transformações da subjetividade em relação com as transformações socioculturais, por tanto, uma das minhas preocupações é ver como, no nível dos indivíduos e as relações, produzem-se mudanças ou transformações no que chamamos as estruturas do pacto social. Neste contexto. A desconciança acontece como consequência de um enfraquecimento de condições muito profundas das estruturas sociais e culturais, e que tem como um dos sintomas principais uma deterioração muito grave da relação entre ética e política. Não pensaria que é só uma deterioração ou uma regressão civilizatória no contexto da política mesma. Acho que um dos grandes fracassos políticos dos últimos governos, e particularmente, dos governos da Nueva Mayoría (Nova Maioria), anteriormente Concertación (Concertação), teve a ver com não entender que o tema ético não é só um discurso, mas também é um fato político. A quantidade de oportunidades que tiveram de fazer de um assunto ético uma vitória política são enormes, partindo pelo barulhento caso dos negócios do filho da Presidente: esse era o momento que um tema ético podia se transformar em um fato político e teve um retrocesso.

Acho que não é consequência só de características pessoais, mas de um estado de coisas em que a política se transforma em só um jogo de interesses ou de forças, quer dizer, uma política sem conteúdo cultural. E transformada nisso, evidentemente, gera todas as condições para que os interesses privados substituam os interesses públicos. A lei privada, no limite, a lei perversa, subtitui ou é colocada no lugar da lei pública.

Isto se exprime, por exemplo, em uma deterioração muito profunda dos discursos políticos. Se vocês percebem como se fala hoje verão que alguem pode dizer qualquer coisa, anular o dito na frase seguinte e isso não tem nenhuma consequência. Penso que tem ai, talvez, um aspecto não suficientemente estudado nem analizado disto que chamamos a crise do político, que é a deterioração da função da palavra.

Professora Atria como avalia o senhor a situação atual, tendo sido, além disto, pré-candidato presidencial e, por tanto, partea da hoje tão desprestigiada atividade política partidista?

Fernando Atria:  Para mim, resulta enormemente interessante escutá-los, porque são visões diferentes de um problema comum e essa diversidade de visões enriquece a reflexão, eu acho. Penso que, em parte, esta “crise de confiança” tem a ver com a forma política que temos tido nos últimos 30 anos. Resulta-me extraordinariamente interessante que quando surgem acusações de qualquer tipo, os agentes apelam à legalidade na forma de agir, porque é muito fácil, mas tem outra dimensão que é ignorada demasiado rápido. Desde o ponto de vista público, não desde o ponto de vista institucional, por certo, é totalmente irrelevante que a conduta em questão seja legal e não tem nenhuma justificativa. Não tem muita distinção no juízo público, a diferença do juízo de um tribunal, entre o que recebe aportes reservados de SQM, e os recebe legalmente, conforme a legislação, e o que recebe aportes ilegais com boletas ideologicamente falsas. Não estou criticando isso, nem dizendo que tem que fazer a distinção e dizer que os que agiram conforme a lei são totalmente inocentes; o que estou dizendo é que nós vivemos em uma forma política na qual a legalidade de um jeito de agir está completamente dividida da correção dela no juízo público.

Aqueles que são acusados se defendem apelando à legalidade de seu comportamento, mas para aqueles que impugnam a legalidade ou ilegalidade é fundamentalmente irrelevante. Isto se percebe quando Sebastián Piñera para o anúncio sobre a fidúcia cega, ostentado que iria mais além da lei. Acho que tudo isto apontam a uma das características centrais de uma forma política que por razões perfeitamente identificáveis foi constituida de um modo em que o poder político estivesse neutralizado, que não tivesse poder na institucionalidade. O poder político institucionalmente produzido é próximo de zero.

Quais são as razões perfeitamente identificáveis?

Fernando Atria: No começo, a finalidade era que não pudesse ser modificado o modelo neoliberal, isso foi declarado, explícito foi identificado pela oposição contra Pinochet durante os 80, de ai provém o problema constitucional. Mas o interessante, acho eu, é que essa neutralização, que tinha a finalidade explícita de proteger o modelo neoliberal, é traduzida em uma neutralização genérica, que implica que não tem poder político para fazer face a qualquer que tenha poder factual. Esse é o dado fundamental de nossa convivência política e isso quer dizer que nossa convivência política será ordenada não pelas regras que provém do poder político, mas que por interesses dos poderes factuais de distinto tipo.

O que vai acontecer no médio e longo prazo, em vinte e trinta anos, como vai evoluir uma forma de vida na qual não tem poder político que possa se opor ao poder factual? A resposta é que vai ser uma forma de vida muito mais factual. Por exemplo, eu anteciparia que o poder factual do dinheiro vai ser feito com o controle do poder político, não porque tenha políticos que sejam venais, mas porque faz parte do jeito em que vai evoluir esta questão na medida em que não tenha poder político: o poder factual do dinheiro só pode ser contido se tem uma oposição de outro poder. Se não tem outro poder que seja oposto, não será contido. A gente poderia dizer que hoje ficamos em um período especial onde estão aparecendo todas as dividas para pagar, mas não é mais do que a consequência de decisões anteriores. Se, por exemplo, as Forças Armadas e Carabineros ficam marginadas do controle democrático e, além disto, possuem uma quantidade de recursos enorme, é razoável antecipar que vai acontecer mais ou menos o que hoje acontece. O Exército tem alocado 10% das vendas de Codelco e tinha alocado esse 10% quando o cobre valia 90 centavos de dólar a libra e quando valia 4,5 dólares a libra. Que é razoável esperar que aconteça quando um grupo que não fica sujeito ao controle político fica encarregado do controle de enormes quantidades de dinheiro? Não preciso explicar. Que é razoável que aconteça quando existe um enorme poder econômico, que não pode ser controlado, regulamentado, limitado pelo poder político? Bom, que pode ser feito com o poder político.

Eu acho que é muito importante não tratar o problema atual ou não reduzi-lo a um problema ético ou moral, como se nosso problema principal fosse que justo nessa época tivemos a má sorte de que os que chegaram ao Congresso foram de uma moralidade questionável. Eu não acho que tenha nenhuma razão para pensar que o que hoje se chama “os políticos” sejam muito diferentes do resto dos mortais. O problema é que se a gente acredita que o eixo fundamental é a repreensão ética a pessoas individuais, por muitas que elas sejam, se deixa de enxergar o problema político. Eu não estou dizendo que não tenha que fazer essa repreensão. Terá que ser feito e terá um momento para fazê-lo, claro que sim. Contudo também tem a ver que o ponto no qual chegamos é o desenvolvimento normal de uma forma política que se caracteriza por ser uma em que o poder institucionalmente produzido, o poder político, é extraordinariamente fraco. A fraqueza do poder político equivale a que foi aberta uma temporada de caça para os poderes factuais. E se a temporada de caça fica aberta, não é muito surpreendente que tenham saído de caça.

E como saímos desta crise, considerando que segundo o apresentado pelo professor Atria não é suficiente com uma decisão concreta e o cenário atual tem relação com questões que são estruturais e históricas?

María Olivia Mönckeberg: Quando eu uso a expressão “democracia hipotecada”, de algum jeito isso faz sentido com o que indica Fernando Atria no sentido de que, efetivamente, o poder político, a classe política, fica dominada por outra, constituída por esses poderes factuais. E neste minuto, tenho a impressão de que o poder factual principal é o poder do dinheiro, é o poder dos grandes grupos econômicos, é o poder dos Luksic, dos Matte, dos Angelini, dos Penta, de Julio Ponce Lerou e Soquimich, que continuam sendo poderosos. Do senhor Paulmann, do senhor Saieh e de todos os que controlam realmente o Chile.

Uma questão que considero bem complexa é a seguinte: quem teria que dizer o que fazemos no futuro deveriam ser justamente políticos que deram o perfil, que fossem políticos cultos, com um sentido de país, políticos que não dependessem de grupos econômicos ou da dádiva que vão receber ou do compromisso que vão ter que fazer face a uma lei determinada. Não é fácil. Eu acho que, para começar, enquanto mais seja sabido, enquanto mais seja informado, enquanto mais seja supervisado, melhor. Tudo o que possa fazer o Ministério Público, por exemplo, é fundamental. Sabemos que tem havido, em todo esse tempo, assim como “uma máquina para defraudar”, como disse o procurador Carlos Gajardo, também uma máquina para cobrir os delitos ou supostos delitos, como é costuma dizer. Figuras como Eduardo Engel têm mostrado sinais importantes, mas não é suficiente, quando um par de leis, de uma ou outra forma, essa “classe política” é tão obediente ao dinheiro em todas suas formas. Eu acho que o jornalismo poderia fazer muito se tivesse espaço, um jornalismo de investigação séria. Esse jornalismo pode ir detectando problemas e contribuir para dar espaço a discussões e conversações para que surjam essas pessoas que, talvez, não são políticos tradicionais e que serão os que terão que nos levar por um caminho que permita melhorar a situação atual ou mudá-la radicalmente.

Quando fala de políticos cultos não posso evitar pensar no pré-candidato Manuel José Ossandón e seu desempenho na edição de Tolerancia Cero do domingo 5 de junho. Afeta a discussão, não ter políticos preparados, professor Aceituno?

Roberto Aceituino: eu acho que isto último que falou, não é um detalhe, mas faz parte constitutiva da crise do “político”. Assim como falar de mora e política não tem muito a ver, pensam algumas pessoas, introduzir a dimensão cultural, inclusive no sentido mais tradicional, pareceria ser algo pouco comum.

Quer dizer rapidamente três coisas. Uma, o óbvio paradoxo de que uma crise política só se resolve desde a política. Não tem um espírito santo que venha para nos dizer como fazer que a política se transforme em outra coisa. Tem que ser desde a política mesma, mas para isso tem um segundo elemento, que é o mais pessimista da análise que um pode realizar agora. É que, com relação a como se tem alocado esta situação, é muito difícil de mudar o sentido comum imperante. O sentido comum, tal como cotidianamente funcionava, transforma-se em outra coisa e nomeamos as coisas de um jeito esquisito, sem respeito a consensos mínimos a respeito dos quais um funcionava. Isto deteriora muitas coisas, o exemplo mais característico para nós é a diferença entre o público e o privado, relacionado com a discussão sobre a reforma da educação superior ou o financiamento com dinheiros públicos de entidades privadas, coisa que Fernando trabalhou com detalhe. Hoje parece completamente natural uma instituição como a Opus Dei ou a Universidade dos Andes, ou outra controlada por um grupo transnacional, receba recursos, ainda que seja pela via da demanda, do Estado e que aumente desse modo seu patrimônio, seu capital, e que possa, por tanto, competir em melhores condições no que di respeito de instituições públicas que deveriam ser as primeiras beneficiadas. Que isso aconteça fica completamente transformado em sentido comum, ninguém questiona, a gente opina sobre esse tema e é como se estivesse falando outro idioma. Eu acho que tem tido uma profunda transformação no jeito de dizer as coisas, que não só se traduz em uma retórica, mas que se traduz em consequências políticas. Quer dizer, o fato de que as instituições privadas de educação superior possam receber recursos do Estado não é um problema retórico, é um problema real, material, econômico.

Fernando Atria: Hoje pode ser falado que “as universidades privadas são públicas” e quem fala isto, não é ridicularizado por ter dito uma contradição, assim como se a gente falasse “os solteiros casados”…

Roberto Aceituno:  Isso. Finalmente, e isto é para introduzir um nuance de discussão com Fernando, ainda que concorde em que as análises da situação políticas não podem ser reduzidas a uma análise das pessoas, dos indivíduos, eu acho que esse diagnóstico não deveria nos fazer concluir que as posições individuais de certos sujeitos na esfera política não tenham consequências, inclusive no âmbito institucional. E isso é o que muitas vezes desconhecemos: que um jeito de agir de uma pessoa em um cargo importante tem consequências em outro plano.

Penso, respondendo à pergunta sobre como avançar, que talvez, precisamos de lideranças menos cautelosas, que seja restituído algo do sentido clássico do risco, de poder avançar com uma posição que atinja a uma certa verdade ainda que não consiga esse objetivo, mas que não retroceda frente ao temor.

Professor Atria, pensado nas lideranças dos que fala o professor Aceituno e em que ficamos em um ano eleitoral, quais deveriam ser os padrões mínimos a serem exigidos para os candidatos ou pré-candidatos?

Fernando Atria: O problema é que os padrões mínimos que deveríamos exigir dos candidatos deixariam imediatamente marginado ao candidato principal Por exemplo, que não tenham fortunas em paraísos ficais…. (risos)

María Olivia Mönckeberg: Para falar claro! E que não tenham um conflito de interesses por semana.

Fernando Atria: Eu concordo com o que falou María Olivia e Roberto, inclusive com os nuances de Roberto. Eu não sei se vocês concordam comigo nisto, mas acho que não temos tido desde 1990 um governo mais transformador que o da Nueva Mayoría (Nova Maioria) no primeiro ano do atual governo de Michelle Bachelet. Foi transformador, porque era um governo que tinha poder, mas não era um poder institucionalmente produzido, era um poder puramente pessoal. E que aconteceu no final do primeiro ano? Esse poder desapareceu, porque ao contrário de um poder institucionalmente produzido, o poder pessoal se acaba quando se acaba. Isso aconteceu, e foi exatamente o que aconteceu no final do primeiro ano e, então, tudo voltou à normalidade da república binominal. A possibilidade de tomar decisões transformadoras ficou fechada.

Uso a expressão “república binominal” porque, nessa altura, o problema não é que tem algumas neutralizações constitucionais, como uma regra sobre senadores designados. Nessa altura, esta ideia neutralizante passou das instituições políticas para a cultura política binominal. E essa cultura política completamente incapaz de assumir um desafio político transformador. Nunca nossas sociedades têm sido justas, nunca a política tem sido uma questão totalmente limpa, mas  a política tem algo que já não tem. Tem uma dimensão, e eu sei que vou ser criticado por usar essa palavra, de esperança. Não esperança no sentido de que vai chegar o paraíso na terra, claro. Esperança no sentido de que as coisas podem ser diferentes. “O sistema educativo é um sistema desigual e segregado, mas não tem que ser assim” O sistema de pensões é egoísta, individualista, leva a ter pensões de pobreza, mas não tem que ser assim. Essa ideia de que a ação política é a que nos permite como cidadãos discutir o modo em que as coisas poderiam ser de outro jeito, essa dimensão, eu acho, tem desaparecido completamente da política. Então a política não é como as coisas poderiam ser diferentes, mas o que podemos arrumar, como podemos modificar. Sem essa dimensão de esperança a política se transforma nessa atividade de interesse que se vê como a missão de uma classe.

Roberto Aceituno: Acho que o fato de que não estejamos fazendo estas perguntas e que as estejamos fazendo cá, além disto, é um bom signo. Seria um melhor signo ainda se a gente escutasse a discussão na mídia. Se por algum lado deveria ir um caminho, uma descontinuidade, como diria Fernando, politicamente mais clara, teria que ir pelo lado de uma consciência pública midiatizada pela mídia, por sistemas culturais onde pudesse ser dito o que até agora tem permanecido  muito no silêncio. Acho que levantar o silêncio, que tem uma mídia ruim, ao igual que no caso da esperança, é um fato político também. Acho que ficamos demasiado costumados a permanecer em silêncio.

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