Julio Pinto: “No se va a resolver la crisis si no se hacen transformaciones profundas”

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En 2017, la historiadora Azun Candina conversó con el Premio Nacional de Historia 2016 para analizar, entre otros temas, la desconfianza en las instituciones y quienes las dirigen, los movimientos sociales y las nuevas generaciones, a la luz de escenarios similares que se dieron en Chile en el pasado. En el contexto del estallido social que hoy se vive en el país, recuperamos este diálogo, que hoy cobra más urgencia que nunca.

Por Azun Candina / Fotos: Felipe PoGa y Sofía Brink

—Desde la perspectiva de la historia contemporánea reciente, ¿crees que lo que estamos viviendo es un fenómeno de crisis a nivel institucional, partidario o de política social?

Creo que si definimos una crisis como un estado en que el sistema deja de funcionar como debería —no quiero decir bien, porque a veces hay sistemas que están diseñados para funcionar mal—, estamos en una crisis política. Hay una deslegitimación de las instituciones, de la clase política en general, en términos de su capacidad conductora, y una dificultad que hasta aquí se ha expresado como incapacidad para que surjan propuestas alternativas que aprovechen la crisis para realizar cambios más de fondo.

—Cuando hablas de crisis de legitimidad de la política, ¿a qué te refieres específicamente?

Hay una noción de que para que un Estado pueda existir y seguir funcionando, debe contar por lo menos con el consentimiento de aquellos a quienes gobierna. Consentimiento no significa necesariamente entusiasmo, adhesión doctrinaria. Significa “confiamos en que las autoridades van a hacer lo que deben hacer, que es conducir la cosa pública de una forma aceptable”. Cuando la población o la sociedad deja de sentir que eso está ocurriendo, el Estado, el régimen político, pierde legitimidad. Y creo que es eso lo que estamos experimentando hoy en Chile.

—¿En qué tipo de fenómenos dirías que esto se muestra o tiene una emergencia en lo público?

Uno de los síntomas de la crisis de la política es un desconcierto generalizado respecto de para dónde va este país en términos de proyectos, de conducción, de nociones de futuro. En una parte de la sociedad hay un descontento que no es nuevo, que viene de bastante atrás, respecto de las características del modelo que nos rigió desde la dictadura hasta acá. Estoy pensando en el modelo en su fase económica, individualista, ultra mercantilizado, donde las vidas personales se rigen por el éxito material y donde cada cual tiene que defenderse con sus propios medios. Hay un descontento respecto de esa forma de concebir la convivencia social. Y se expresa en demandas como las del movimiento estudiantil, el sistema previsional; se expresa todavía un poco inorgánicamente también respecto del sistema de salud. No estoy tan seguro de que ese descontento se traduzca automáticamente en la búsqueda de un modelo radicalmente distinto; no creo que de este descontento vaya a emerger el socialismo plenamente formado. En muchos casos, hay un descontento porque el sistema no les está dando todos los retornos que supuestamente les prometió. Yo creo que para muchos de los que apoyan el movimiento NO + AFP, su problema es que sus propias pensiones van a ser muy bajas; el problema no es el principio que estructura el sistema, que es el de la capitalización individual.

—¿Tú crees que esta crisis se parece a otras del siglo XX, que significaron cambios de rumbos, cambios de modelos políticos, de modelos sociales? Estoy pensando en lo que pasó, por ejemplo, en los años 20; en lo que pasó en la década del 50 con la llegada de Ibáñez al poder, con un populismo que se cuela en medio de un sistema de partidos.

Crisis económicas y políticas ha habido a lo largo de toda la historia de Chile y de la humanidad. Lo sabes bien como yo: la historia no es un continuo de armonía y menos de progreso ininterrumpido. Es una alternación entre momentos de auge, de cambio; momentos de estabilidad y de crisis. Y en ese sentido, los dos momentos que tú nombras, la crisis de fines de los años 20 y de principios de los 50, fueron frontalmente crisis políticas, que tuvieron salidas distintas. En los años 20 lo que entró en crisis fue el sistema político y económico, que es lo que sustentaba lo que actualmente se llama la república oligárquica o salitrera y que se llamaba entonces el Chile parlamentario. Ahí hubo una profunda crisis de ese sistema que en un momento permitió incluso entrever la alternativa revolucionaria como una salida posible. Por algo la izquierda de Chile nace en esa coyuntura, porque hay un momento en el cual hay personas dentro del país, las más castigadas, las más descontentas con ese sistema, que vislumbran la posibilidad de un recambio más profundo, de la forma de convivencia social que hay. Esa no es la resolución que finalmente se impuso. El sistema no se hundió, pero sí tuvo que experimentar una cirugía profunda. El sistema político y económico que emergió de la crisis de los años 20 fue bien distinto al oligárquico parlamentario salitrero, aun cuando los que lo conducen tal vez sigan siendo muchos de ellos los mismos. Pero el libreto al cual se ciñen es otro. A principio de los años 50, ese sistema tuvo un momento de crisis, en que pareció agotarse. Y se tradujo un poco como ahora, en un escepticismo generalizado, una desconfianza respecto de las instituciones y los partidos políticos que habían conducido ese proceso. Y ese vacío permite que irrumpa una alternativa que era un poco extrasistémica, como es lo que tú llamas el populismo ibañista, aunque Ibáñez es el gestor de este modelo en alguna medida.

—Pero que se presenta como tal: “yo vengo de afuera”, la política de la escoba, yo no soy parte de este mundo.

Pero a la larga el experimento ibañista no llevó a nada, no transformó radical, ni siquiera medianamente, el modelo que se venía desplegando desde principios de los años 30. Y lo que viene después es una continuidad de ese sistema, donde se instala con mucha más fuerza un horizonte revolucionario. Parte de la izquierda de esos años dice: “la verdad es que ninguna crisis del sistema imperante en Chile se va a resolver del todo si no es mediante una revolución”. Y ahí se incuba la experiencia de la Unidad Popular, que es otro momento de crisis en el siglo XX.

—Hay un historiador que nos miró desde afuera. En su libro Chile, desde Alessandri a Pinochet: En busca de la utopía (1993), una de sus tesis centrales es que estos cambios de proyectos políticos desde los 50, pasando por Alessandri, luego el experimento de la Democracia Cristiana, la Unidad Popular, Pinochet; cada uno de ellos se explica porque promete ese cambio estructural profundo, ese salto al desarrollo. No lo logra y viene el modelo siguiente. Yo podría decir, porque Angell llega solamente hasta Pinochet, que la Concertación también hace esa promesa: “salimos de la dictadura, ahora sí vamos a superar la pobreza”. Y actualmente nos encontramos otra vez con el desencanto de esas promesas incumplidas.

El diagnóstico que se haga de la Concertación tiene que partir del profundo trauma que viven los conductores de ese proyecto, justamente a propósito del desenlace que habían tenido estos experimentos sociales de los años 60. Si vemos a la Concertación como una alianza entre la Democracia Cristiana y sectores más “moderados” de la izquierda, creo que lo que ambos comparten, habiendo estado en trincheras distintas el año 73, es la noción de que con la política y la sociedad “no se juega” y que el intento de instalar grandes diseños sociales lleva a la catástrofe.

—Terminó en el horror y la muerte

Exacto. Entonces creo que es imposible entender a la Concertación sin ese diagnóstico detrás. En función de ese diagnóstico, y contrariamente a lo que había sido una crítica bastante fuerte de estos sectores al modelo que instala la dictadura, el modelo en sus rasgos esenciales se mantiene. El propósito es: “vamos a humanizar este modelo que hasta aquí ha funcionado de manera salvaje”. Entonces hay un poco más de sensibilidad hacia los grandes dramas sociales que se heredan de la dictadura, se le confiere al Estado una función un poco más protectora que antes. Mirado en términos globales, la propuesta de la Concertación no es de grandes cambios en la política. Apuestan a “nosotros redemocratizamos el país y valorizamos la democracia en sí misma, no como un instrumento en función de otra cosa. Y vamos a hacer lo que sea para que la democracia no vuelva a hundirse en Chile”. Lo cual, quienes vivimos la dictadura, sabemos que no es algo menor, no es indiferente que uno pueda salir a la calle a marchar y no terminar torturado en una mazmorra o muerto. No quiero minimizar ese componente de la política concertacionista. Pero no veo que haya una agenda de cambios más profundos en esa apuesta.

—Usaste un concepto clave, que es el de trauma, como este elemento incapacitante; un golpe tan fuerte, que colapsa la capacidad de reacción y muchas veces provoca actitud defensiva y de miedo, de no dar ese paso siguiente. ¿Qué pasa con las nuevas generaciones, que superan este trauma y se integran de otra manera a la política?

Estas generaciones nuevas no cargan con la mochila de cosas que no vivieron y de las cuales no fueron responsables, lo cual les da una postura más valiente, más desprejuiciada y más frontal para hacerse cargo de los problemas que a ellos les va a tocar resolver como generación.

—Hay una entrevista donde te preguntaban para qué servía la historia como disciplina. Y tu respuesta fue: «la historia, su gran utilidad, es que de alguna manera desnaturaliza aquello que se considera que es así». Y de hecho usaste el ejemplo del que va a la marcha contra las AFP. Alguien que sale a la calle a protestar en contra de un sistema que está instalado hace cuarenta años es alguien que cobra conciencia de la historicidad, que actúa sabiendo que la historia existe y las cosas son de cierta manera, pero pueden ser cambiadas también. 

El tema de las AFP es algo muy central porque no es algo que se vaya a resolver muy fácilmente. Porque en las AFP no sólo está comprometido el tema de la previsión personal de cada uno de nosotros, sino que sobre ellas descansa en gran medida el modelo económico. Entonces meterse con eso implica provocar reacciones muy fuertes de los más poderosos, que no van a desentenderse de esa estructura así, tan fácilmente. Para lo que se creó ese sistema, discursivamente, fue para mejorar nuestras pensiones, algo que no está ocurriendo, más bien al contrario. Estas generaciones más jóvenes dicen, “bueno, si no está funcionando hay que cambiarlo”. Y se atreven a decirlo con mucha más fuerza y prestancia de lo que tal vez tendrían si cargaran con el peso del trauma de la dictadura. Las motivaciones son muy distintas. No es yo quiero arreglar mi propia situación previsional, sino que “yo quiero arreglar el país”. Y eso tal vez implique meterle mano a engranajes mucho más serios que lo que se podría hacer a través de cambios cosméticos.

—Sé que los historiadores no estamos para hacer predicciones. Pero no tanto como predicción, sino como análisis: ¿cuáles podrían ser las posibles salidas para el momento en que estamos ahora? ¿Una salida populista, revolucionaria, o una reformulación de este sistema y estos grupos en el poder?

Una de las características fundamentales de la historia es que uno nunca sabe lo que va a pasar mañana ni menos pasado mañana. Hay una anécdota maravillosa de Herbert Hoover, el presidente estadounidense, en 1929, que el día antes de la quiebra de la bolsa de Nueva York decía: “el capitalismo está más fuerte que nunca y el futuro va a ser de miel sobre hojuelas hasta donde puede ver la predicción humana”. Y al día siguiente quiebra la bolsa y entra el capitalismo en una de sus crisis más prolongadas. Uno nunca sabe lo que va a pasar. Uno puede imaginarse escenarios en función de lo que ha pasado anteriormente, yo creo que todos esos son posibles, tal vez menos el revolucionario en este minuto. Hay un escenario, el más catastrófico, de caos total: que el sistema entre en una especie de empate catastrófico de largo plazo y caigamos en situación de desgobierno y desintegración político y social aguda. Que es un escenario posible y con el cual los sectores gobernantes asustan a la población. Está el escenario populista, que es muy peligroso porque uno no sabe en qué puede terminar. Por definición no tiene una propuesta programática clara.

«Es bueno que se empiece a plantear en serio que hay un modelo que tiene ciertas características que no son saludables para la convivencia social, por lo tanto no se va a resolver la crisis de verdad si no se hacen transformaciones profundas».

—Y tiende a definirse por la negación. Vamos a terminar con la corrupción, pero ¿por qué la vamos a reemplazar?

Y se asocia a figuras carismáticas que concentran mucho poder y es bien peligroso. Yo tirito todos los días cuando veo lo que está pasando en Estados Unidos. No hay cómo prever lo que puede hacer el gobierno de Trump. Está la salida más sistémica que es decir “vamos a parchar algunas de las cosas que están funcionando más mal, pero sin comprometer los pilares fundamentales del sistema”. Que es un poco lo que ocurrió en los años 20 y los 30. Cuando uno usa la palabra «parche» puede sonar un poco peyorativa, pero esos fueron parches importantes y que funcionaron. Para asumir esa salida se requieren conducciones bastante más visionarias que las que estamos viendo actualmente en nuestro país. Finalmente lo que pasó en los 20 y los 30 fue que hubo grupos que fueron capaces de decir, “si queremos resolver esta crisis en serio, tenemos que exponernos a un cierto grado de pérdida y dolor. Y vamos a tener que enfrentar intereses creados muy poderosos que se van a defender”. Esas conducciones más visionarias yo no las veo en este minuto en la política chilena. Lo que veo como más remoto, y desde mi punto de vista es triste, es la salida revolucionaria. Porque en una revolución se tira toda la carne a la parrilla y eso implica que segmentos grandes de la sociedad estén dispuestos a emprender esa aventura. Si en Chile hubo una experiencia como la de la UP, que contó con apoyo social masivo, fue en parte porque muchas personas se creyeron el cuento y dijeron, “esto sí puede pasar y por lo tanto yo me la voy a jugar”. Y se sumó a eso que lo que Allende prometió fue que la revolución se iba a hacer sin grandes costos, se iba a hacer pacíficamente y por la vía institucional.

—¿Qué opinas de estos nuevos grupos políticos que tienen antecedentes en los años noventa, como la SurDA, pero que han venido a hacer relecturas del escenario político, que no se identifican con el duopolio y que están tratando de levantar alternativas de izquierda? ¿Crees que puedan tener un rol relevante en esa crisis?

Me alegro que existan esos grupos y se esté debatiendo en serio en este país la refundación de la política, que es la única forma por la cual vamos a salir de la crisis. En una crisis hay que tomar el timón y moverlo hacia algún lado, si no vamos a seguir dándonos vuelta en lo mismo. Lo que me gusta de estos nuevos grupos es que no priorizan esa visión tecnocrática de la política, sino que aprovechan la crisis para profundizar en su crítica. Es bueno que se empiece a plantear en serio que hay un modelo que tiene ciertas características que no son saludables para la convivencia social, por lo tanto no se va a resolver la crisis de verdad si no se hacen transformaciones profundas. Y que eso se empiece a debatir y a hablar en serio, creo que es de las pocas cosas positivas que vemos en el momento político del país.

(*) Entrevista publicada en el número 5 de Palabra Pública

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