¿Cómo queremos convivir en sociedad? Un diálogo entre Ennio Vivaldi y Humberto Maturana

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En julio de 2020, el rector de la Universidad de Chile conversó con el profesor Humberto Maturana en el ciclo virtual Conversaciones Fundamentales, un espacio organizado por la Casa de Bello en el que ambos dialogaron, entre otras cosas, sobre la importancia de la democracia, la convivencia, el respeto mutuo y la apertura reflexiva en el Chile de la pandemia y en la sociedad que se quiere construir tras el estallido social. «Su dimensión intelectual fue siempre motivo de orgullo para la U. de Chile y para el país», dijo Vivaldi tras la muerte del intelectual —de quien era amigo hace años—, tras lo cual decretó tres días de duelo universitario. Aquí, compartimos un extracto de ese encuentro, moderado por el sociólogo Sebastián Gaggero.

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Sebastián Gaggero (SG): Los quiero invitar a hacer una reflexión en torno a lo que estamos viviendo como humanidad hoy, en estos tiempos de pandemia. ¿Cómo ve usted, doctor Maturana, esta crisis humana?

Humberto Maturana (HM): Creo que es una gran oportunidad para reflexionar. El acto de la reflexión consiste en salirse de la ocasión en la que uno se encuentra y tener una mirada más amplia. No pienso que la pandemia sea una respuesta de Gaia a la vida que tenemos; es parte de Gaia, está pasando ahí, pero nos remece porque nos lleva a reflexionar sobre lo que estamos viviendo cada uno desde su perspectiva. Yo soy biólogo, trabajo reflexionando sobre biología cultural y ese es mi presente, y desde allí voy a hacer mi reflexión. Es el momento de preguntarnos qué estamos haciendo en este presente, de modo que estamos viéndonos a nosotros de una manera en que antes no nos veíamos.

Ennio Vivaldi (EV): Yo creo que esta crisis nos dice mucho sobre cómo estamos. ¿Con qué país nos encuentra la pandemia? Con un país que no valora en absoluto la atención primaria en salud; un país que no le dio importancia a la salud mental y se concentro mucho en la atención terciaria. Pienso también en las universidades chilenas y me recuerdo a mí mismo como estudiante de primer año de Medicina escuchando a Maturana preguntar qué es la vida. Y yo me daba cuenta de que estaba entrando a un espacio de diálogo donde se generaba una comunidad con mis compañeros estudiantes. Es absurdo reducir la universidad a un mecanismo para tener mejores ingresos, estamos pagando muy caro haber perdido esos valores. Por eso, para mí es muy emocionante estar conversando con Humberto Maturana. Porque es una parte muy importante de mi reflexión en torno a lo que es la U.

SG: Doctor Maturana, ¿qué es lo central en su quehacer como profesor?

HM: Lo central ha sido una apertura reflexiva; invitar a reflexionar, a mirar, porque lo fundamental del mirar está en el dejar aparecer. ¿Qué está pasando en ese ente que veo? Eso implica una disposición a ver, a escuchar sin prejuicios, sin supuestos, lo que permite una mirada reflexiva en todas las dimensiones imaginables, porque uno se va encontrando con un mundo que aparece en tanto uno lo deja aparecer. Eso corre para la universidad y para todo lo que hacemos: si no dejamos aparecer la situación que nos ocupa, nos movemos desde el prejuicio, desde la exigencia, y no la vemos y, por lo mismo, no podemos tener una conducta adecuada frente a ella.

SG: ¿Qué visión tiene de esta reflexión del doctor Maturana, rector?

EV: Me parece muy relevante para entender el drama que ha vivido la sociedad chilena desde que se instauró este modelo. Recogiendo las recomendaciones del profesor Maturana, diría que a lo mejor aquí se siguió un método axiomático, en el cual se parte de tres o cuatro axiomas que son tomados como verdades absolutas, y de ahí empieza a desprenderse cómo tiene que ser la salud, la educación. ¿Cuáles son esos axiomas? Por ejemplo, que el ser humano es intrínsecamente egoísta y va a buscar solo sus propios intereses. Se nos dice que para dar más de nosotros tenemos que estar en una situación de competencia, que es una de las cosas que muy poca gente ha desarrollado con la elegancia intelectual de Humberto Maturana. Se descuidan los conceptos de cooperación y de bien común. Estos axiomas que se supone que son la competencia y el individualismo nos han llevado a una situación que nos deja muy mal en la pandemia. Hay que ir en contra de los axiomas que se nos ha intentado imporner en este modelo de sociedad. Creo que si incorporamos esa enseñanza, va a ser muy valioso.

SG: ¿Doctor Maturana?

HM: Cuando uno tiene un axioma tiene un punto de partida por el cual no reflexiona. Se trata de una verdad sustentada en una ideología o una doctrina que da orígen a teorías fundadas en nociones básicas sobre las que uno no reflexiona. Se toman esas nociones básicas como dadas y se hace un sistema deductivo maravilloso sobre ellas. Pero deberíamos estar dispuestos a revisar esas nociones básicas; siempre es importante estar dispuesto a mirar las  premisas fundamentales, porque la democracia, la convivencia y el mutuo respeto solo surgen de una apertura reflexiva, porque si se tiene una respuesta hecha de antemano, entonces no se ve qué es lo que está sucediendo. Eso es lo fundamental y lo que idealmente los niños debieran aprender. Ciertamente que la U tiene esa propuesta fundamental de revisar siempre las premisas básicas.

SG :¿Creen que hemos fallado como sociedad en inculcar esa capacidad reflexiva de mirar los fundamentos cuando actuamos y pensamos lo que hacemos?

EV: Creo que hay una mentalidad muy reduccionista que tiene gran impacto en la educación y que en Chile ha causado un tremendo perjuicio en áreas como las humanidades, las ciencias sociales y las artes, privilegiando un afán muy pragmático. Eso ha sido trágico. No podría estar más de acuerdo con el doctor Maturana cuando dice que una de las cosas en que más ha fallado la educación es en mirar los principios fundamentales; principios en los que uno está tan adentrado, que no los contrasta con la realidad. Para volver al tema de los axiomas, está esa idea de que lo privado es mejor que lo público, pero las universidades mejor evaluadas son las públicas. El temor a cuestionar las premisas es grande. ¿Qué consecuencias ha tenido eso en educación? Antes teníamos una educación pública que mezclaba y unía a todos los jóvenes de todos los orígenes socioeconómicos. Esa heterogeneidad se perdió y primó un sentido utilitario de la educación. Hay una pérdida de estos valores que ha repercutido en la educación y que ha generado una falta de diálogo. Hay una necesidad de un dialogo intergeneracional. En vez de criticar y denostar a los jóvenes de hoy, sería bueno tratar de entenderlos.

SG: Doctor Maturana, a usted lo sanó la salud publica y fue educado en ella. ¿Cómo han cambiados las cosas desde entonces?

HM: Es cierto, soy un sobreviviente de una época en la que la tuberculosis era como el covid-19; se trasmitía por contagio, no existía un remedio para ella y la única forma de enfrentarla era evitar los contagios y generar las condiciones de vida más adecuadas para que la persona mejorase sola. Pasé tres años viviendo de esa manera hasta que apareció la estreptomicina. En Chile se hicieron muchos sanatorios para tuberculosos, porque eran lugares donde los pacientes podían estar aislados y evitar la propagación de los contagios. Lo interesante era la preocupación social por estas personas enfermas y cómo se evitó que la enfermedad se propagara; uno tenía que cooperar y aceptaba la reclusión en el sanatorio. Es lo que nos hace falta: darnos cuenta de que nuestra conducta hará que esto se expanda o desaparezca. Es fundamental tener conciencia de que somos parte de una comunidad fundada no en la competencia, sino en el mutuo respeto y la colaboración. Entonces este remezón nos lleva a darnos cuenta de eso, y es fundamental. Me acuerdo que cuando empecé a estudiar medicina, en la década del 50, tuvimos una reunión todos los estudiantes de primer año de medicina para preguntarnos qué queríamos hacer en nuestra vida como médicos. Y lo interesante es que la respuesta general fue «devolverle al país lo que me ha dado, porque me ha dado salud, educación y una serie de cosas que yo no tendría». Eso es lo que en estos momentos nos falta: una convicción interna de cada uno de nosotros, como personas y ciudadanos.

EV: Recogiendo lo que decía el profesor Maturana, muchos universitarios cursaron sus estudios en Chile endeudándose con su pueblo y después comenzaron a endeudarse con los bancos, y no es un juego de palabras. Es muy distinto decir “yo adquirí un compromiso con mi país” que “yo adquirí un compromiso con devolverle plata a una institución financiera”. Una de las cosas que tenemos que aprender de la crisis que vivimos es que no es cierto que no existe la sociedad y que existen puros individuos. La vacunación es universal y gratuita, eso no es ni limosna ni ayudar a los que no tendrían cómo pagar la vacuna. Lo que estamos viviendo se da a nivel de sociedad: aquí nadie se salva solo. Yo creo que el estallido social es en gran medida una reacción a lo que estamos conversando ahora: usted que viene conmigo a marchar no es mi rival; veamos cómo hacemos para salir juntos de esto. Es una vuelta a sabernos pertenecientes a una sociedad. Lo que plantea el profesor Maturana es un concepto absolutamente claro para entender el estallido y para pensar el Chile pospandemia que habrá de construirse.

HM: Cuando aparece el tema del estallido social y aparece con enojo —legitimo, porque es una queja que habla de aquello que nos enoja porque hemos sido abusados—es importante que todo esto nos lleve a descubrir que somos un conjunto, una comunidad humana en la cual hay que escuchar las quejas. Luego del gobierno militar todo se orientó al éxito, a la competencia, a la visión económica, y ha habido una ceguera fundamental frente a las condiciones de vida y convivencia. Ahora con el covid-19 volvemos a un proyecto común que exige respeto mutuo y apertura reflexiva.

El rector Vivaldi junto al profesor
Maturana, en el homenaje que la Facultad
de Ciencias le rindió en 2016.

SG:¿Cómo recuperamos o reforzamos la idea de escucharnos en conversaciones de mutuo respeto para lograr un convivir distinto?

EV: Lo primero es reinstalar nociones que tendrán que guiarnos y que han sido totalmente desatendidas. Una de ellas es el bien común. Tenemos que reinstalar que el prójimo nos ha de importar. En esta queja y rabia del estallido, también tenemos que autoexigirnos una posición constructiva, y eso es un gran valor de nuestra universidad, que en su momento propuso una educación pública, una Reforma Agraria, un Servicio Nacional de Salud; el voto femenino. Eso tenemos que recuperarlo, porque no nos va a bastar esta rabia.

SG: Y desde ahí, ¿cuáles serían los elementos claves para movernos hacia una perspectiva menos de protesta y más de propuesta?

HM: Para eso tenemos que conversar, tenemos que encontrarnos y escucharnos.  Cuando hablamos de democracia, ¿qué queremos? Una convivencia ética, de colaboración, para conversar y ver los errores. Todos estamos inmersos en los errores, pero la única forma de corregirlos es descubrir el error. ¿Y cómo se descubre? Reflexionando, ¿y cómo se reflexiona? Con uno mismo en la soledad o con otros en una conversación. Cuando nos ponemos a discutir en función de principios y teorías, no vemos cuáles son las consecuencias. Cuando las consecuencias no eran las que esperábamos, hay que ver dónde nos equivocamos y corregir el rumbo, pero hay que hacerlo en conjunto. Sí, tenemos ideas diferentes, por supuesto, pero las únicas ideas diferentes peligrosas son las que son doctrinas, fanatismos que impiden la reflexión. Cuando hay una queja pública, debemos escucharla, porque si no escuchamos no entendemos su naturaleza y no podemos escoger una conducta adecuada. Cuando se nos hace una crítica, hay que abrir la mirada a la reflexión para ver desde dónde viene; puedo escoger una acción diferente o insistir en lo que estoy haciendo, pero en un ámbito de convivencia fundamental, de mutuo respeto, de honestidad. Hay un tema fundamental, que es la formación de los niños. Todos debemos crecer sintiéndonos parte de una comunidad y de un quehacer; no somos todos iguales, pero somos todos inteligentes. Las diferencias no son de inteligencia, sino de conflictos de deseo, y si queremos convivir, tenemos que abrir el espacio para la colaboración haciendo cosas diferentes que se integren en una comunidad diversa. Los seres humanos nos necesitamos los unos a los otros; somos seres biológicos que nos entrelazamos en estas dos dimensiones, el vivir relacional y el vivir biológico, que constituyen una unidad indisoluble.

SG: Doctor, ¿qué mensaje enviaría en este presente que estamos viviendo?

HM: Recordaría que estamos ocupando un territorio; somos miembros de un país y es nuestra responsabilidad lo que suceda en él, y va haber honestidad, respeto, mentira, negación; según cómo lo vivamos. Pero hay una cosa que todos los seres humanos tenemos, que es nuestro gran tesoro y que nos permite salir de cualquier trampa: la capacidad de reflexionar, de ampliar la mirada y ver dónde estamos. Si aprovechamos este instante terrible y maravilloso en el que nos encontramos y recuperamos nuestra libertad reflexiva, entonces vamos a poder escoger un mundo en la diversidad: queremos cosas distintas, pero conviviremos en el mutuo respeto y en la colaboración.

SG: ¿Cuál sería su mensaje, rector?

EV: Que tenemos que aprender que se nos ha condicionado a vivir en una indiferencia por los demás, algo que era muy difícil en los tiempos que conocimos con el profesor Maturana, porque teníamos una conciencia plena de las condiciones en que vivía gran parte de la población chilena y no podíamos rehuirlo. Teníamos un compromiso con mejorar las condiciones de vida en nuestro país, mientras que hoy cada uno se centra, se concentra y se limita a sus circunstancias concretas. Ya nadie agradece a sus antecesores, nadie piensa que recibe una educación que ha sido constituida por muchos; que uno recibe una universidad en cuyas aulas resuenan generaciones que la fueron construyendo. No, la vida no empieza con uno, y entendernos desde esta otra perspectiva, desde esta red, es fundamental. Como nunca antes, hoy se ha hecho muy evidente que la suerte de los demás incide en lo que le ocurre a uno. Tenemos que combinar inteligencia y emoción para ser capaces de encontrar juntos un camino. Y lo vamos a encontrar.

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Ve el video completo de Conversaciones Fundamentales acá.

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