Judith Butler fue parte de un ciclo de conversaciones fundamentales organizado a fines de julio último por la Universidad de Chile, en un momento en que los muertos por la pandemia se elevaban a más de 13 mil en el país y en Estados Unidos llegaban a más de 140 mil. En medio del confinamiento y de la perplejidad ante un virus que arrasaba con todas las verdades ocultadas —entre otras, la precariedad de los sistemas públicos de salud diezmados por otra pandemia, la de la voracidad del lucro y del neoliberalismo—y cuando en Estados Unidos la muerte de George Floyd evidenciaba la violencia policial y el racismo sistémico que el movimiento Black Lives Matter denunciaba convocando a masivas manifestaciones en todo el país, la presencia virtual de esta intelectual, activista y teórica del feminismo resultaba todo un estímulo que las comunidades feministas, académicas, queer e intelectuales agradecieron con entusiasmo. Todas ellas siguieron masivamente este encuentro a través de las redes, que también tuvo como invitada a Emilia Schneider, entonces presidenta de la FECH, estudiante de Derecho, militante del feminismo y activista de las disidencias sexuales, quien se sumó a una conversación de cerca de dos horas que en esta edición de Palabra Pública reproducimos en sus aspectos centrales.

Por Faride Zerán

Aguda, con una mirada que exhibe su sagacidad y un sentido político que se lo querría cualquier profesional del rubro, esta filósofa y académica de la Universidad de California en Berkeley, autora de libros como El género en disputa y Cuerpos que importan, entre muchos que han sido traducidos a varios idiomas, recordó esa tarde de invierno santiaguino su cercanía con la Universidad de Chile, que un año antes le había otorgado la distinción Honoris Causa, y sus fuertes vínculos con los movimientos feministas y culturales de nuestro país. “Me siento parte de esta comunidad”, me señaló al inicio del encuentro, y qué duda cabe, si ya en esos momentos las redes ardían con los saludos de sus fans, que aplaudían con entusiasmo la visita virtual de una auténtica rockstar.

Faride Zerán: hay un proverbio chino que dice “líbranos de los tiempos interesantes”. No sé si es una maldición o un deseo, pero hagamos un paralelo entre Estados Unidos y Chile, con la elección presidencial en noviembre de este año en Estados Unidos, y en Chile, el plebiscito de fines de octubre. Son tiempos interesantes, son tiempos terribles, son tiempos expectantes. ¿Cómo los vives? ¿Cómo ves este escenario político social y de crisis sanitaria?

Judith Butler: creo que son tiempos difíciles y son tiempos prometedores. Cuando entramos en cuarentena se nos obligó a estar en casa, a dejar de trabajar en nuestros espacios laborales. Al principio estábamos bastante impresionados, pero también optimistas de que quizás ésta era una oportunidad para detener la reproducción del mundo, del mercado, como los conocemos; de detener nuestro cotidiano para pensar en lo que es la igualdad y lo que es la justicia, repensar esas categorías. Era un tiempo para recrear el mundo. El problema es que ahora vemos que, en vez de reconstruir el mundo, nos están pidiendo que reiniciemos la economía, a pesar de que este reinicio viene asociado al costo de las vidas de las personas. Entonces, la pregunta es si la máquina capitalista se puede detener o no, si puede ser desmantelada de una forma u otra. Se ha visto de una manera nítida esta lógica que impulsa al capitalismo, la que vemos en Estados Unidos, pero también en otros países dominados por el ethos capitalista, por el deseo de restablecer la economía, restablecer las ganancias, lo que a veces implica un costo para los trabajadores en las economías de servicio, trabajadores que no tienen elección más que trabajar para obtener algún tipo de ganancia. Obviamente, debería haber instrumentos para que todos tengan ingresos y un sistema de salud, pero en Estados Unidos vemos la intensificación de la desigualdad social y económica: las personas que están en las calles, que no tienen un sistema de salud, y las personas que están bastante protegidas en sus primeras, segundas y terceras viviendas, y se mueven de una a la otra. Vemos el capitalismo de una forma impactante. Y estamos viendo a las mujeres, a quienes se les pide trabajar en la casa y, a la vez, que estén conectadas y que salgan a trabajar. Pero muy a menudo están en peligro por violencia en el hogar o porque no se les paga lo suficiente en su lugar de trabajo. Esta es una situación cada vez más clara. En Estados Unidos y en el resto del mundo vemos que la pandemia afecta mucho más a las comunidades mestizas, afrodescendientes, que a las caucásicas, blancas. ¿Por qué? Porque las comunidades mestizas y negras no han tenido acceso a un buen sistema de salud, no han podido costearlo o se han visto enfrentadas a la discriminación cuando han intentado obtenerlo. Pero me gustaría mencionar que en ciertos Estados vemos que el ataque al feminismo, el ataque a las personas trans se está enlazando con el Coronavirus; es lo que ocurre en Polonia, Hungría, en muchos países donde las comunidades trans, gay, lesbianas no tienen derecho a casarse. Este tipo de restricciones se están imponiendo repentinamente donde se supone que debería estar garantizado un sistema de salud para todas las personas. También, en relación al cambio climático, vemos que la economía se ha ralentizado, y mientras pasa eso, vemos la belleza, el cielo, la claridad del aire, la posibilidad del entorno de renovarse a sí mismo. Todos estos movimientos tienen que coordinarse para construir una visión distinta del mundo e insistir en nuestra visión a la luz de las formas del fascismo y de las políticas antidemocráticas que están surgiendo.

Faride Zerán: Emilia, ¿qué ocurre con el tema de las disidencias sexuales, trans, frente al Covid, al que alude Judith? ¿Qué has visto en Chile?

Emilia Schneider: lo que señala Judith sobre las personas trans nos permite replantearnos los horizontes políticos que ha tenido nuestro movimiento de personas trans, y los límites que tiene. Esto es algo que ya veníamos diciendo mucho: que la ley de identidad de género, las políticas más afirmativas no terminaron por garantizar los derechos, es decir, no lograron terminar con la violencia y la exclusión que vivimos. Me ha tocado ver cómo, en Chile, esto se cruza con otros elementos. Cómo la población migrante dentro de la población trans se transforma en una población precarizada que sufre la persecución policial porque su trabajo es considerado ilegal, pero la sociedad no le entrega otra posibilidad de insertarse a las personas trans. Es tremendo ver que, en los registros sociales, con esta tecnocracia ligada a los servicios sociales de los Estados neoliberales, las personas trans no figuran, los migrantes no figuran, porque somos parte de un grupo de personas que vivimos ilegales en el mundo. Hay una cifra que no se conoce, porque no somos una cifra para pensar las políticas públicas.

Faride Zerán: sin duda, el Covid ha develado realidades que estaban ocultas, disimuladas, lo digo a propósito de las desigualdades cuando Judith advierte que es probable que algunos aseguren su derecho a vivir a expensas de otros o que hay vidas que valen más que otras cuando se piensa en la reapertura de la economía. Pero eso conduce no sólo al desprecio de unas vidas en desmedro de otras, sino que también al miedo al otro. ¿Piensan que el Covid ha recrudecido las ideologías de odio?

Judith Butler: creo que para algunas personas hay un nuevo miedo en la vida social, el miedo a un extraño. Esta publicación, Sopa de Wuhan, no me gustó mucho porque no se trata de un virus chino; el virus está en todas partes. Pensé que el proyecto estaba en contra de Asia, fue algo más bien racista y les escribí y les dije que no me gustaba el nombre. También hay nuevas / antiguas comunidades de cuidado, porque en la comunidad queer, en la comunidad trans, siempre ha habido comunidades de cuidado, ha habido redes que ayudan a las personas a obtener acceso a la salud, a servicios legales, sobre todo si eres minoría, si has tenido alguna confrontación con la policía. Estas comunidades de cuidado no se restringen al hogar, se expanden hacia personas sin vivienda, que viven sin refugio fijo, que son migratorias en sus vidas. Y, obviamente, lo tenemos para las personas que viven con VIH, distintos tipos de sistemas de apoyo que no se articulan como familias heteronormativas nucleares o viviendas heteronormadas. Hay diferentes tipos de comunidades. Las formas de solidaridad social que hemos visto son extremadamente importantes y, por lo menos en Estados Unidos, tenemos que hacer la pregunta de cómo se enlazan al movimiento Black Lives Matter, que está exponiendo este racismo sistémico de la policía y oponiéndose el sistema carcelario, que es la institución más violenta en nuestras vidas. ¿Cómo entendemos estas dos cosas que trabajan al unísono?

Una ética feminista

Judith Butler: acá es donde vemos cierto tipo de ética y prácticas feministas que han elaborado el cuidado como un principio ético y político, mostrando cómo puede funcionar este cuidado como una organización social que no es igual a la familia o la vivienda. Es un nuevo enfoque que nos podemos dar unos a otros, los que buscamos que la vida sea más vivible, y, en ese sentido, el movimiento Black Lives Matter siempre ha incluido a las mujeres. Desde siempre, las mujeres feministas entienden lo que hacen desde un lente feminista, y tenemos a mujeres, hombres, negros, personas no binarias, queers, trans, en este movimiento; son muy importantes y vemos en las calles alianzas tremendas. No todos se quieren, pero las alianzas existen. Pienso en este llamado al sistema de salud universal, a un mayor apoyo para el sistema de salud, apoyo financiero, vivienda para los que no tienen vivienda. Estamos buscando un mundo de igualdad social radical, oponiéndonos a la violencia, dejando claro que todas las vidas importan por igual. Nos oponemos a esas métricas que señalan que algunas vidas deberían protegerse y otras son simplemente prescindibles. Nos oponemos a la idea de lo prescindible que pueden ser algunas vidas, como las de los indígenas, las de las personas trans… Tenemos que combatir esto para ver qué condiciones de vivienda queremos tener, cómo definimos la violencia para considerar todo tipo de violencia, puede ser violación, la cárcel, la policía, y obviamente necesitamos justicia económica y medioambiental. Ahora tenemos una oportunidad, las personas están en las calles, trabajando virtualmente, con sus cuerpos, para poder realizar estas alianzas. Todos sufrimos por este virus, tenemos menos acceso a la salud, pero hay un tipo de igualdad que implica el virus y somos nosotros los llamados articular esa visión.

Faride Zerán: cuando señalas que el virus ha cobrado más vidas de afrodescendientes y latinos, pienso que aquí en Chile ha cobrado más vidas entre quienes viven en lugares populares, hacinados, donde el dilema es morirse de hambre o por el virus. En el caso chileno se combinan estallido, virus y esta necesidad de un horizonte de futuro. ¿Cómo ves el escenario en Estados Unidos, con esta crisis sanitaria y la crisis asociada a la movilización antirracista?

Judith Butler: hay dos buenas noticias. La primera es que Trump está bajando en las encuestas, y si tenemos una elección justa (no sabemos si la vamos a tener), puede perder y quizás lo vamos a desplazar del poder; va a ser un día hermoso y vamos a estar en las calles. La otra noticia importante es que el movimiento Black Lives Matter no se está deteniendo, no es un movimiento de un par de semanas, es un movimiento continuo e importante porque observa no solamente la violencia policial, los asesinatos de la población afrodescendiente, hombres, mujeres, niños, sino que se opone a un sistema de salud que no es costeable para personas que son mestizas, negras y pobres. En Estados Unidos, los casos más graves de Coronavirus doblan, en las personas afrodescendientes, los de las personas caucásicas; lo mismo con los latinos: un 38% de ellos están entre los casos más graves y sólo representan entre 18% y 20% de la población. Estamos frente a este tipo de desigualdad y vemos que las personas en las calles están luchando por sus vidas, por un sistema de salud. Estas formas de violencia están conectadas. En la crisis de los sistemas de salud vemos que los sistemas sanitarios dejan que las personas se mueran. A las personas mestizas, afrodescendientes, las dejan morir para que la economía se reinicie y sea una ganancia para los dueños de negocios o propiedades. Yo creo que lo que vemos en el movimiento Black Lives Matter es una crítica amplia a la desigualdad social, y creo que también estamos viendo el pensamiento negro feminista, que es cada vez más importante, no sólo la intersección de pensamiento de Patricia Hill Collins o Kimberly Crenshaw, sino que también las políticas de coalición de Ángela Davis, que nos recuerda que estas formas de desigualdad social suceden en todas partes del mundo y tenemos que hacer alianzas transregionales. La policía desarrolla técnicas en Oakland que está aprendiendo de otras policías militarizadas en Singapur, Israel, y a la vez, están capacitando a las fuerzas policiales en Portland, Oregon, donde están las llamadas fuerzas fronterizas. Ellos son los que ponen a los niños en jaulas, los que golpean a los migrantes.

Faride Zerán: Emilia, ¿eres tan optimista como Judith respecto del futuro de nuestra gente luchando por mejores condiciones de vida y por otros horizontes de futuro?

Emilia Schneider: soy optimista porque en Chile nos pilla con una revuelta social ya iniciada antes de la pandemia y que provoca mucha esperanza, como dice Judith, de un pacto social. Estamos en un momento de mucha impugnación al orden social y sí comparto que la misma pandemia bota o desestima algunos mitos neoliberales bastante incuestionables hasta el momento, como el individualismo: los empresarios son los primeros en tocar la puerta para el salvataje cuando no hay nada más funcionando que el Estado, como lo vemos en Chile, y se cae el mito de que los mercados son los únicos capaces de resolver la situación. Ahí asistimos a un momento contradictorio, paradójico, porque estamos en una fase de levantamiento popular como el de Black Lives Matter, y en Chile, por ejemplo, vemos el resurgimiento de un movimiento social de ollas comunes que nos recuerda la historia del siglo XX en nuestro país, con las cooperativas. Creo que se abren momentos de oportunidad, porque los discursos de la ultraderecha, como los de nuestro Gobierno y el de Trump, se debilitan a tal punto que la ultraderecha está en el caos, y la derecha chilena de los empresarios tiene que salir a defender sus derechos. Lo que se pone en el centro del debate es el mercado versus la vida, porque enfrentar esta pandemia ha dejado clara la barbarie en que nos tienen.

La carta, el debate y la tolerancia

Faride Zerán: a propósito de debates, surgió una carta firmada por 150 intelectuales sobre la naturaleza del debate en EE.UU., denunciando “un clima de intolerancia que se ha establecido por doquier. El libre intercambio de información e ideas, savia de una sociedad liberal, está volviéndose cada día más limitado. Era esperable de la derecha radical, pero la actitud censora se está expandiendo en nuestra cultura: hay una intolerancia a los puntos de vista contrarios, un gusto por avergonzar públicamente y condenar al ostracismo…”. ¿Qué opinas de esta carta publicada en la revista Harper’s, con firmas que van de Noam Chomsky a Salman Rushdie? ¿Por qué no firmó Butler?

Judith Butler: no, no hubo firma mía. La carta es problemática, empieza con “oh, sí, reconocemos que el movimiento Black Lives Matter es importante, nos hacemos parte de los pasos que se han dado”. ¿Quién es el nosotros que aprecia el movimiento en la primera oración? No había personas afrodescendientes firmando, es una carta paternalista. Es un movimiento importante, nos interesan los pasos que ha dado, pero nos diferenciamos y lo aplaudimos. Es paternalista y plantea: “tenemos que decirles algo: no nos gusta el lenguaje que utilizan, la rabia que tienen”. Entonces, si estás enfrentando la violencia policial, si te han silenciado por décadas, vas a tener rabia, vas a gritar, no te vas conformar con la idea de algo cívico o educado. Muchas de estas personas se sienten atacadas por la izquierda, ¿por qué? Porque han dicho cosas problemáticas, han exonerado a los acosadores sexuales, han participado en acosos sexuales. Todos hemos cometido errores: yo defendí a una persona en un caso de acoso sexual (no sabía en ese momento que era culpable), recibí las críticas, aprendí de mis errores. Esta carta es una defensa del elitismo, no de la conversación; es liberal, pero no es de izquierda, es antiizquierda, y tenemos que tener cuidado. Obviamente, me encanta conversar, me gusta tener buenas conversaciones, incluso cuando son un poco duras. Si alguien tiene que decirme algo duro, tendré que conversar y aprender. ¿Cómo nos transformamos? Escuchando. Creo que es una carta muy problemática y que fue fuertemente criticada por personas que defienden el movimiento Black Lives Matter. Es un movimiento pacífico, el 95% de sus acciones son pacíficas, las personas que están en las calles no sienten que ese sea su lugar, no sienten que la calle sea segura, uno sabe esto de boca de las feministas chilenas, que marchan y cantan Un violador en tu camino, todas esas mujeres, la comunidad trans que va a las calles. Algunas personas dirán: “eso no es muy cortés”, pero es una agresividad de la norma blanca. Creo que tenemos dificultad para tener algunas conversaciones, pero éstas deben ser reales. Si no, vamos a estar todos actuando como si fuéramos aristocráticos en una habitación donde nada interesa y nada se resuelve.

El feminismo no puede ser transfóbico

Faride Zerán: ¿qué rol cabe a los feminismos en estas luchas, procesos, acuerdos? ¿De qué manera los feminismos han revitalizado estos ideales de cambio social a propósito del descrédito de los partidos?

Judith Butler: pensemos un poco en esta sorprendente acción callejera que sucedió en Chile cuando las feministas levantaron el emblema feminista Un violador en tu camino. Ese fue un fenómeno global creado por las mujeres que salieron a la calle para oponerse a la violencia sexual. Ésta no fue una acción pequeña, de hecho, se esparció por el mundo. Ese fue un ejemplo del feminismo en su rol de liderazgo, de pensar en las calles como un lugar de violencia. Si analizamos los movimientos chilenos, si los oponemos a la violencia en Argentina, articulados, por ejemplo, con el movimiento Black Lives Matter, lo que vemos es una política callejera, donde las personas se están haciendo cargo, reclamando las calles en nombre de sus cuerpos y del derecho de vivir y mantenerse vivas, no solamente el derecho a vivir ahora, sino el derecho a las infraestructuras que permitirían vivir y que otros vivan. Cuando hablamos del neoliberalismo, una de las cosas de las que hablamos en Estados Unidos y en Chile son los servicios sociales. ¿Cómo los servicios sociales están externalizados? Por ejemplo, ayer mi correo estaba cerrado. El correo es una agencia federal, pero la propuesta ahora es que debería convertirse en un negocio privado, que todo va a ser privatizado. Los servicios que el Gobierno provee son externalizados a un negocio con contrato; no hay garantía de mandar una carta, de tener salud, educación, un refugio, precisamente porque esos son mercados. Veo el movimiento de las comunidades de cuidado, de pactos de solidaridad en la pandemia, como una forma de insistir en un mundo social, donde nos cuidamos y donde buscamos formas comunes de vida que aseguren salud, educación, refugio para el otro, para todos. Estamos haciendo lo que el Estado se ha rehusado a hacer, nos estamos tomando el poder de los procesos que el Estado ha abandonado. Si no somos anarquistas, deberíamos tener un Estado que provea todos estos servicios. Es una crítica activa que está en las calles, una crítica al sexismo, a la transfobia y a todas las manifestaciones violentas. Creo que el feminismo está pensando en las diversas formas de violencia hace bastante tiempo y tiene un rol de liderazgo, ha visto el cuidado y la división del trabajo y ha pensado por largo tiempo: ¿qué vidas importan y qué vidas no importan? Obviamente, el feminismo no puede ser una práctica transfóbica. El feminismo tiene que estar comprometido con la igualdad de género, con las disidencias sexuales; un feminismo transfóbico no es feminismo, eso no puede suceder. Tenemos una visión distinta de las interrelaciones, del mundo, de lo que debería ser la no violencia, y algún día vamos a poder pensar en qué es la justicia, porque no tiene que ver con la venganza y no está personificada en instituciones violentas como son las cárceles.

No podemos ser un cuerpo sin refugio

Judith Butler: en las crisis hay que pensar en el refugio. Creo que hay nuevas políticas de refugio que tienen que surgir, el refugio es un lugar arquitectónico, protegido, pero refugio es una manera de describir un lugar interdependiente. ¿Quién me va a dar refugio, dónde ir? Es algo que nos damos los unos a los otros con la propiedad que tengamos, que arrendemos, y el refugio tiene que ser un concepto más móvil ahora. En el mundo hay tantas personas que están viviendo sin un refugio adecuado y hoy hay que entender la vivienda pública como un bien social. No podemos ser un cuerpo sin un refugio, somos un cuerpo, tenemos que tener un refugio, es algo relacionado con la condición de la vida. Si tenemos derecho a vivir, debemos tener derecho a refugio.

Faride Zerán: ¿cómo percibes estos temas en Chile, Emilia?

Emilia Schneider: creo que todo lo que ha ocurrido en Chile, en particular con la pandemia, nos debe alertar, porque cada día se naturaliza más el autoritarismo, la militarización de nuestra vida cotidiana. Los confinamientos volvieron a poner eso en nuestra vida cotidiana y resulta muy peligroso si pensamos en la sociedad que viene para el futuro y, como decía Judith, cuando esas voces disidentes, críticas, se intentan acallar. Sobre el tema del refugio, vuelvo a la idea de que no es solamente el cuidado que cae en los hombros de las mujeres, sino que todas las condiciones de la reproducción para las y los trabajadores en general, y en eso está el derecho a la vivienda, educación, salud, que hay que cuidar. No se trata sólo de algo institucional, porque se dice con mucha liviandad que se necesita mucho Estado, pero la pregunta es qué Estado necesitamos. El problema de la violencia es muy complejo por el momento que vivimos y los niveles de injusticia. No debemos dejarnos seducir por el positivismo, por este llamado feminismo carcelario que Judith criticaba, porque ni la policía ni la cárcel nos protegen a las personas trans. El movimiento feminista tiene que servirse de otras formas, y desde el 2018 ha dado respuestas ante eso. Hubiera sido óptimo que en 2018 y mucho antes nos hubiéramos hecho cargo de construir una educación no sexista para hablar, politizar, desnaturalizar y discutir la violencia, la discriminación. Y ahora, que estamos en un momento de pensar el mundo del futuro, todo esto cobra mucho sentido.

Faride Zerán:Emilia, ¿una pregunta final para Judith?

Emilia Schneider: ¿podrías profundizar en cómo enfrentamos el tema de la injusticia del ordenamiento jurídico frente a la violencia contra mujeres y disidencias sexuales sin caer en el mero punitivismo? Con el caso de Antonia Barra, en Chile, se ha producido todo un debate sobre las legislaciones y dentro del movimiento feminista. ¿Cómo avanzar?

Judith Butler: no puedo decir qué es lo que debería pasar en Chile, sólo puedo aprender de mis aliados feministas queer, trans, en América Latina. Me encanta el proceso de aprender. Cuando me junté con Ni una Menos en Argentina vi que sus asociaciones y alianzas no eran sólo con estudiantes universitarios, hablaban con mujeres en iglesias, distintos lugares, en sindicatos, en todos los lugares de la vida. Eran alianzas no tan esperables, no todos habían leído los mismos libros, no fue un movimiento que simplemente llegó de la universidad, sino que llegó de los barrios, de sus situaciones, de sus trabajos, y creo que ese tipo de alianzas son las que permiten que entren las calles y denuncien muertes como la de Breonna Taylor, a quien la policía asesinó en su hogar, ella estaba durmiendo, estaban en la casa incorrecta y no preguntaron quién era. Estas formas de violencia impensable, masiva, se esparcen por la sociedad. Creo que continuamos haciendo estas alianzas regionales, interregionales. Hay problemas que traspasan las fronteras y aprendemos unos de otros. Siento que en Norteamérica estamos aprendiendo de ustedes, que son los movimientos transfeministas más poderosos, y eso ha cambiado la forma en que vemos a las personas para decidir cuáles son las acciones a tomar, cómo la gente se asocia y cómo podemos desafiar profundamente estas fobias y desigualdades enraizadas. Yo no les puedo decir qué hacer, solamente puedo aprender de ustedes.