Eduardo Engel: «Uno estaba mucho más seguro en Santiago a fines del año pasado, sin vacuna, que ahora, con vacuna»

Sin vacilaciones, el profesor titular de la U. de Chile y director de Espacio Público sindica al Gobierno como el responsable de una crisis sanitaria que, a su juicio, puede manejarse de mejor manera para evitar más contagios y muertes. Si bien admite el buen trabajo que se hizo con la adquisición de vacunas, reconoce que “no hay algo que me lleve realmente a entender cómo se puede cometer un error de política pública de esta magnitud” para referirse a las que considera señales confusas de normalidad de parte del Ejecutivo en medio de un tercer brote significativo de casos y muertes por covid-19.

Por Jennifer Abate C.

El profesor titular de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile y director del centro de estudios independiente Espacio Público ha sido, desde el inicio de la pandemia, una de las voces más críticas frente al manejo del Gobierno de la crisis sanitaria. En los primeros meses, promovió las cuarentenas totales cuando el Ejecutivo insistía en el concepto de confinamientos dinámicos y hoy, con cifras alarmantes de contagio, que hace pocos días alcanzaron casi nueve mil en todo Chile, llama a un cambio urgente de estrategia basado en la transparencia de la información disponible y la convocatoria amplia de expertos y expertas interesadas en colaborar con la gestión de la crisis.

Eduardo Engel

¿A qué factores se debe la difícil situación de contagio de covid-19 en la que nos encontramos hoy?

—Creo que se debe a un error de diagnóstico, a no haber escuchado lo que decían expertos muy diversos, a un grado importante de obstinación por parte del Gobierno. El Gobierno ya cometió un error importante a comienzos de marzo, cuando estaba convencido de que se evitaría una segunda ola, un segundo incremento importante de casos, gracias al programa de vacunación. Las evidencias eran claras: los tiempos no calzaban. La vacuna, siendo muy importante —es bueno aclararlo desde el comienzo—, siendo una enorme ayuda y algo muy positivo que hayamos vacunado relativamente rápido comparado con la mayoría de los otros países, igual no iba a servir para detener una segunda ola. Por lo tanto, no se podía llegar y relajar las medidas de reclusión todavía, había que buscar la mejor forma de hacer un último esfuerzo, dar esas seis semanas adicionales que requería la vacuna para tener una protección masiva.

En semanas recientes, el error de diagnóstico, la falta de análisis, la negación de la realidad del Gobierno era que podíamos tener una situación en la cual, a pesar de que subían los contagios, bajaría la cantidad de gente que llegaría a ocupar las UCI o a morir, y que, por lo tanto, gracias a la vacuna no importaba mucho que subieran los contagios. Ese análisis, que era el leitmotiv del Gobierno, estaba equivocado, y ahora se está revelando que estaba equivocado. Esto no fue mala suerte o que el virus los traicionó; simplemente eran errores no forzados y un afán de no querer escuchar a expertos muy diversos que estaban diciendo lo mismo: “no haga lo que está haciendo”.

¿Tiene una lectura de por qué el Gobierno se niega a escuchar a esos expertos y expertas?

—Es muy complicado especular sobre por qué la gente hace las cosas, ¿no? En el grupo que seguimos la pandemia en Espacio Público comentamos mucho esto y uno especula, digamos, tratando de entender qué lleva a alguien a cometer errores tan grandes. Puede ser que el Gobierno quiera apelar al cansancio pandémico que tenemos todos, pero no se da cuenta de que cuando se empiece a ver la cifra de contagiados, como ahora, va a tener que echar pie atrás de nuevo y la derrota política va a ser aún mayor de lo que fue. Esa hipótesis, que es parte de lo que está pensando el Gobierno, creo, tampoco es una buena hipótesis, porque significa que calcularon mal. No hay algo que me lleve realmente a entender cómo se puede cometer un error de política pública de esta magnitud por segunda vez en menos de tres meses.

¿Se ha puesto el suficiente énfasis en la transparencia y claridad de la información sobre el impacto de la pandemia?

—El acceso a datos ha sido una pelea muy grande del mundo científico, de las políticas públicas. Evidentemente hoy tenemos muchos más datos que en abril del año pasado, sin embargo, el Gobierno sigue no haciendo públicos datos que deberían ser públicos y que usa a sus anchas. Uno a veces tiene dudas de si estará eligiendo la parte que le conviene. Los datos más importantes en este momento, en los últimos dos o tres meses, que debieran ser públicos y que el Gobierno se niega sistemáticamente a publicar, son el desglose de todas esas estadísticas que da el ministro [Enrique] Paris tres veces por semana en conferencia de prensa y que aparecen diariamente en los reportes del Gobierno, pero separadas por vacunados y no vacunados. Los números de hoy (viernes 28 de mayo), con casi 9 mil nuevos casos de contagio, por ejemplo. Quiero saber cuánta de esa gente está vacunada y cuántos no están vacunados. De la gente que está en la UCI, cuántos están vacunados y cuántos no están vacunados. La gente que muere cada semana, cuantos están vacunados y cuántos no están vacunados. El número de vacunados y no vacunados que están en la UCI, con rango etario, además, eso es muy importante, y lo mismo para los que mueren, los contagiados y hospitalizados. El Gobierno tiene una tendencia a esconder esa información, pero a aprovecharla cuando le conviene para argumentar a su favor.  Cuando uno tiene información pública, todo el mundo de las políticas públicas, todo el mundo científico puede ir aportando ideas, muchas veces viendo cosas que el Gobierno no ve y alertando cuando está en esta visión de túnel, creyendo cosas equivocadas, lo que ayuda a construir mejores políticas públicas.

¿Qué opina sobre la comunicación de riesgo que ha realizado el Gobierno a lo largo de la crisis sanitaria?

—El Gobierno ha tenido una muy mala comunicación de riesgo, esa es la verdad. Yo creo que todos compartimos el objetivo del Gobierno, de que los rezagados en todos los grupos etarios se vacunen, eso es muy importante: si alguien lee esto, por favor, vacúnese. Pero el Gobierno tiene que comunicar el riesgo correctamente y no enviar mensajes contradictorios como el que dio con este pase [de movilidad] que se aprobó la semana pasada. El mensaje debería decir que tenemos un brote tremendo y que hay que volver a cuidarse. Hay un objetivo válido, que es que la gente rezagada tenga más incentivos para ir a vacunarse, pero la política es equivocada, había muchas otras formas de incentivar a esa gente, se pueden pensar muchas cosas que no dan el mensaje negativo de que estamos en la normalidad. Esto está ayudando a que la gente vaya a vacunarse, pero a un costo enorme, porque más gente se vuelve a contagiar porque cree que estamos en la normalidad y claramente no estamos en la normalidad. Con los niveles de contagio que hay en este momento, la probabilidad de morirse es alta, uno estaba mucho más seguro en Santiago a fines del año pasado, septiembre, octubre del año pasado, sin vacuna, que ahora, con vacuna.

A eso se agrega que si tenemos un sistema hospitalario colapsado, si me enfermo, mis chances son mucho peores vacunado o no vacunado, porque la calidad de la atención que recibo no es la misma. En las UCI están haciendo un esfuerzo enorme, hay que aplaudirlos, valorarlos y apoyarlos en todo lo que uno puede, pero en ese nivel de estrés la calidad no es la misma que si fueran números más normales. Es lo que los médicos llaman, con cierto eufemismo, “adecuación del esfuerzo terapéutico”, que en buen castellano significa que hay gente que en épocas normales de la UCI se salva, pero como estamos en crisis hospitalaria, ya no hay UCI para ellos y los mandan para la casa y se mueren. Es una situación de la que se habla poco, cuesta decirlo, pero está sucediendo bastante en estas semanas y va a seguir en las que vienen.

Hay que decirle a la gente que tenga mucho más cuidado, el riesgo se comunica cuando uno tiene mensajes claros, consistentes, que no es lo que está haciendo el Gobierno, que le echa la culpa a la gente.

Como usted plantea, el Gobierno ha puesto énfasis en la responsabilidad individual de las personas en el aumento de los contagios. Si usted tuviera que atribuirle un porcentaje a la responsabilidad, ¿cuál sería el que les corresponde a las personas y cuál el que les asignaría a las autoridades que toman las decisiones políticas y sanitarias?

—No puedo responder a esa pregunta, pero puedo decir que este no es un problema individual. Todos tenemos una responsabilidad en no tomar riesgos innecesarios. Hemos aprendido durante la pandemia que podemos hacer muchas cosas con riesgos muy, muy bajos, no estamos en abril del año pasado, cuando el mensaje era “no haga nada”, hoy se puede salir y caminar al aire libre, hacer deporte al aire libre; hasta ir a un restorán al aire libre es algo de muy bajo riesgo si se toman las precauciones del caso, ahora eso está comprobado. En cambio, estar en espacios cerrados y sin mascarilla, con bastante gente, es buscarse enormes problemas. Pero los riesgos que asumo no solo dependen de mí, también dependen del nivel de circulación general del virus, y eso depende de la conducta de todos. Todos estamos en esta, en el país, en la ciudad, en el planeta.

Pero necesitamos un liderazgo que convoque. ¿Qué hace un Gobierno si la gente no confía en él? La respuesta es obvia: busque a gente en la que las personas confíen para que dé el mensaje. Para el Gobierno ha sido muy importante tratar de aprovechar la pandemia para resucitar políticamente, sacar provecho político, y no ha dejado que la gente que tiene credibilidad, personas civiles de diverso tipo en las que la gente sí confía, actúen, no ha querido que esas personas tomen el liderazgo porque pierde presencia política.

Después de un requerimiento de transparencia del Colegio Médico, el Gobierno confirmó que la Mesa Asesora Covid-19 no tiene funcionamiento formal ni actas de sus reuniones. ¿Qué opina sobre esta forma de funcionamiento en una instancia clave para la toma de decisiones sobre el manejo de la pandemia?

—A ver, yo no soy experto en derecho administrativo para decir si cada instancia, sobre todo una instancia exclusivamente de Gobierno, tiene que dejar en acta cada decisión, pero lo que sí veo acá es un patrón de comportamiento de este Gobierno, en que a aquel que trata de criticar se le descalifica en vez de contraargumentar. En países más avanzados, muchas veces quedan grabaciones sobre estas reuniones para que la historia pueda juzgar y aprender las lecciones del caso, y la única manera de aprender de los errores es saber lo que estaba pasando. Aquí hay una inquietud legítima del Colegio Médico y la respuesta es no responder a la legítima pregunta, y eso desgraciadamente se ha vuelto una constante en la forma de comunicar del Gobierno cuando alguien osa criticarlo en el tema de la pandemia. Cada vez que el ministro Paris recibe alguna crítica, responde que se está criticando a todo el personal médico, cosa que es totalmente falsa: se está criticando al ministro porque hace mal las cosas y no al personal médico, y siempre está el victimizarse o el descalificar a quien critica en vez de responder con argumentos que uno esperaría desde la sociedad civil.

El médico internista Juan Carlos Said publicó en Ciper una columna en la que argumenta que la vacuna Sinovac no ha sido suficientemente efectiva para cortar el contagio de covid-19 y que por eso Chile debería avanzar en la vacunación con el mayor número de vacunas altamente efectivas, como Pfizer, Moderna o Sputnik. Para la realidad de nuestro país, ¿fue un error privilegiar la vacuna con Sinovac?

—Me parece que lo que dice la columna de Said es un tanto distinto. No teníamos otra, y haber tenido la Sinovac es muchísimo mejor que no haber tenido nada. La regla en ese momento era “vacune con lo que tenga”, y la Sinovac no tiene la efectividad de la Pfizer ni de la Moderna, pero tiene una efectividad muy, muy valiosa, y puede salvar, está salvando y va a salvar miles de vidas. El problema es que el Gobierno ha exagerado la efectividad. La efectividad es un concepto relativo, que dice cuánta gente menos se contagia gracias a la vacuna comparada con la que se hubiera contagiado sin vacuna. Se compara a los con y sin vacuna, pero no me dice cuántos hay en total en cada grupo, hay que explicarlo porque la mayoría de la gente no lo entiende. Si yo digo que, por ejemplo, la Sinovac tiene una efectividad del 60% en prevenir el contagio sintomático y asintomático, eso significa que, si sin vacuna hubiese tenido cien contagios, tengo solamente cuarenta con vacuna, porque hay sesenta que se dejan de contagiar, pero también significa que si hubiese tenido diez mil sin vacunar, tengo solo cuatro mil. La pregunta es: ¿cien y cuarenta o diez mil y cuatro mil? Y esa diferencia depende de las restantes medidas que se estén tomando.

La Sinovac ha evitado un número importante de contagios y lo más importante es el 80% de efectividad para evitar muertes. Donde hubiesen muerto cien personas sin vacuna, han muerto solamente veinte y ochenta se salvaron, pero nuevamente, la pregunta es: ¿cien contra veinte o diez mil contra dos mil? Nuevamente miles de personas terminarán muriendo a pesar de este programa de vacunación activo. Entonces, entre no vacunar o vacunar muy poquito, como pasa en Argentina, no cabe duda de que en Chile vacunar con Sinovac ha sido mucho mejor. Dicho eso, no se debió decir nunca lo que dijo el ministro Paris, que está por escrito y lo está diciendo hasta abril: “la efectividad de Sinovac en prevenir muertes es del 100%”.

Eso lo desmintió el primer estudio de seguimiento de personas que se habían vacunado con Sinovac en Chile…

—Efectivamente, ese informe lo hicimos Alejandro Jofré, Juan Díaz y yo. Volviendo al 100% que informaba el ministro Paris, este se basaba en un estudio del Institutio Butantan con aproximadamente 10 mil personas, donde hubo siete casos graves entre los no vacunados y ninguno entre los vacunados. Y donde no hubo muertos, ni entre los vacunados o los no vacunados. Existe un concepto en el mundo de la bioestadística que todo buen médico conoce: intervalo de confianza. Dados los resultados de este estudio, la transmisión correcta de riesgo era decir que un intervalo de confianza para la efectividad en prevenir muertes estaba entre 55% y 100%. Eso es lo que uno podía decir responsablemente, pero el Gobierno decidió decir 100%. Una persona que comunica bien los riesgos se pone a la mitad del intervalo y dice 80%, pero no se pone en 100%, que era el escenario ultra, ultraoptimista. Ya habían empezado los rumores en marzo: “oye se murió esta persona y tenía la vacuna y habían pasado dos semanas”, y salía el caso en el diario, porque evidentemente iba a ser noticia cuando muriera gente que estuviera vacunada, pero el esfuerzo inicial era dar a entender que eran personas muy débiles y muy enfermas. Ni siquiera tienen la capacidad de elegir estrategias comunicacionales que no se evidencie en el tiempo que están equivocadas. Es algo realmente muy difícil de entender.

¿Funcionan las cuarentenas en la manera en que las estamos manteniendo o es el momento de pensar en otras medidas que ayuden de manera más efectiva a disminuir los contagios?

—Las cuarentenas son las medidas de último recurso, cuando la pandemia se sale de control y cuando no hay nada más que hacer. Lo que uno quisiera es nunca tener que recurrir a cuarentenas y hay muchas cosas que se pueden hacer para ojalá no recurrir nunca a la cuarentena, como, por ejemplo, mejorar la trazabilidad, que es un tema en el que seguimos al debe y en que el Gobierno no se ha puesto las pilas de verdad. Llevamos muchos meses bastante estancados en el tema trazabilidad, ese es el tema en el que se podría avanzar mucho. Hay otro tema también, las estrategias para prevenir contagios en empresas y colegios, que cuestan plata, pero no tanta, un poquito de plata. Esos son los temas que evitan tener que recurrir a cuarentenas. Pero en el escenario en que estamos ahora, a niveles altísimos, con el sistema hospitalario al borde del colapso, hay momentos en que la cuarentena pasa a ser la única medida, pues, aunque baje solo un 20% la movilidad, eso ayuda mucho. Podrían ser mucho más efectivas las cuarentenas, claro que sí, podrían ser más efectivas, pero cuando el Gobierno se las cree. Cuando el Gobierno invoca la cuarentena después de demonizarla, quién diablos le va a creer. En comunicación de riesgo, la primera cuestión es un mínimo de consistencia en el tiempo. En segundo lugar, se han dado tal vez demasiados permisos que no son bien usados. Cuando parten cien mil familias a la playa para el 21 de mayo, está claro que esa gente no tenía un funeral, que esa gente no se iba a su casa a trabajar; se fueron a su casa de veraneo y punto, hay un problema de fiscalización. Y tercero, pero con este gobierno creo que es imposible, se podrían hacer buenas encuestas. Yo creo que se ha instalado la idea de que las cuarentenas no sirven, pero podríamos decirle a una empresa de encuestas independiente que haga un estudio bien en serio, con focus group, a la gente, viendo lo que realmente quiere.

Hay una pregunta en la última encuesta del CEP, una pregunta que le pide a las personas que elijan entre un mundo en el cual priman las libertades y cada uno se mueve lo que quiere, y un mundo donde se restringe mi libertad y no me deja moverme para nada, todo en un contexto de pandemia. La pregunta está formulada de manera muy sesgada porque la ideología del CEP es pro libertad por encima de cualquier otro derecho. A pesar de lo sesgada que está formulada la pregunta, el 70% se inclina por la frase que está planteada de una forma que parece del Gran Hermano, una frase que indica que básicamente yo quiero que me restrinjan para revertir la pandemia. El Consejo para la Transparencia también hizo una encuesta en diciembre y enero, en la cual les pregunta a las personas por medidas concretas y hay cinco medidas bien restrictivas. El Consejo para la Transparencia está preocupado del tema de la privacidad y, claramente, si a la gente no le preocupa la privacidad, entonces hay más herramientas para contener la pandemia. En las dos encuestas que han hecho preguntas, dos instituciones cuya agenda estaba en la onda de que la gente no quiere medidas restrictivas, en el caso del CEP porque es de derecha, en el caso del Consejo para la Transparencia porque están muy interesados en liderar el tema de la protección de datos personales, la gente dijo que estaba dispuesta a que no haya libertades con tal de que esto baje más rápido.

¿Qué es lo que podríamos esperar en este año 2021 y 2022 respecto a un potencial regreso a la normalidad?

—Es muy difícil hacer proyecciones y eso depende no solamente de las dinámicas del virus, sino que de las dinámicas que va tomando la autoridad, cómo logra convocar o no convocar a las personas. Un escenario optimista es un Gobierno que revierte el norte equivocado, que hace algo de lo que he dicho recién, que es convocar. Así, de acá a finales de julio, principios de agosto, podría esperarse que bajen drásticamente los contagios. Un escenario intermedio es que el Gobierno no revierta rápidamente, que se requieran varias semanas más para que se dé cuenta de su error. En ese caso, tendríamos que en septiembre y octubre, con la ayuda de la llegada de la primavera, podríamos alcanzar valores más bajos. Pero es difícil hacer proyecciones, es una pena, porque el programa de vacunación es bueno, en parte porque el Gobierno se consiguió las vacunas y en parte porque Chile tiene una larga tradición de vacunar bien, pero cantaron victoria antes de tiempo dos veces y con eso se perdió la oportunidad de haber salido de esta pandemia bastante antes.

Eduardo Engel, economista: «La calidad de vida de uno depende de la calidad de la democracia en la que vive»

Cuando Eduardo Engel encabezó el Consejo Asesor Presidencial contra los Conflictos de Interés, el Tráfico de Influencias y la Corrupción, que se constituyó el 2015 para crear un marco que regulara el financiamiento de la actividad política, lo hizo convencido de que las crisis son oportunidades reales para hacer modificaciones que mejoren la calidad de las instituciones y la confianza hacia éstas. A dos años de ese trabajo, en conversación con el también académico de la Facultad de Economía y Negocios, Daniel Hojman, destaca que las reformas aprobadas “tomarán tiempo en rendir todos sus frutos, pero pueden cambiar el equilibrio político de una sociedad y llevar a una mejor democracia”.

Por Daniel Hojman | Fotografías: Alejandra Fuenzalida

Existe una tradición intelectual y académica importante en temas de corrupción y transparencia, que enfatiza el rol de la calidad de las instituciones para el desarrollo económico y político. ¿Hasta qué punto son amenazas u oportunidades para nuestro desarrollo?

– La primera decisión que tomamos en la comisión fue concebir los escándalos que motivaron la creación de la comisión como manifestaciones de debilidades institucionales. Fue así como enmarcamos el informe que preparamos dentro de una larga tradición en ciencias sociales respecto de la importancia de las instituciones para el desarrollo de los países. Las propuestas que hicimos apuntaron simultáneamente a los síntomas de estos problemas y a sus causas más profundas. Además, si uno mira la experiencia comparada, la mayoría de los grandes avances para fortalecer las instituciones democráticas suceden luego de escándalos de corrupción que se aprovechan para impulsar una buena agenda de reformas. Esto vale tanto para países desarrollados como para países en desarrollo. Así que la manera de entender la importancia de esta agenda es que se trata de aprovechar una oportunidad de hacer reformas del Estado que, bien hechas y manteniéndose en el tiempo, pueden hacer una diferencia muy grande, un antes y un después en el desarrollo de Chile. Son reformas que toman tiempo en rendir todos sus frutos, pero que pueden cambiar el equilibrio político de una sociedad y llevar a una mejor democracia.

Cuando uno leía estadísticas hace unos 10 ó 15 años, Chile siempre aparecía entre los 25 mejores países del mundo en los índices de Transparencia Internacional y ciertamente por lejos el mejor de la región. Desde un punto de vista comparado, ¿hasta qué punto lo que estamos viviendo en Chile es algo distinto, especial? ¿Podríamos decir que Chile sigue siendo un país poco corrupto con respecto al resto de la región, del mundo?

-Se comenzó a construir indicadores para medir corrupción hace poco más de 15 años. En esos indicadores, efectivamente Chile desde un principio estaba muy por encima de lo que sugería su ingreso per cápita, el gran misterio era por qué Chile no era más desarrollado dados los buenos indicadores que teníamos en las distintas dimensiones de gobernanza, entre ellas el control de la corrupción. Eso no ha cambiado después de los últimos escándalos. A la gente le cuesta creerlo, pero Chile sigue con indicadores que, junto a Uruguay, lo sitúan muy por encima del resto de América Latina, en tercer lugar viene Costa Rica, claramente por debajo de Uruguay y Chile, y después otro salto grande para pasar al resto de la región. Lo anterior no quita que los desafíos que tenemos en esta etapa de nuestro desarrollo sean más complejos que aquellos que enfrenta el resto de América Latina, que se encuentra en una etapa anterior de desarrollo. Estamos mucho más cerca de ser un país desarrollado que el resto de la región, salvo Uruguay, con pocas experiencias en que inspirarnos, dado que muy pocos países han hecho la transición que queremos hacer en los últimos 50 años. En ese contexto, tener una democracia mucho más representativa, donde los ciudadanos sientan efectivamente que quienes han sido elegidos representa sus intereses, puede ser un elemento central para contribuir a encontrar las políticas que necesitamos y lograr que tengan la legitimidad que haga posible que se lleven a la práctica con éxito.

Lo que aparece como parte de estas agendas tiene un componente democratizador bien importante.

– Sí, y es un fin en sí mismo porque la calidad de vida de uno depende de la calidad de la democracia en la que uno vive, pero también es un medio para avanzar en temas que tenemos pendientes como sociedad. La manera en que se originan las políticas en los tiempos que estamos y que la gente las perciba como legitimas detereminan si una democracia funciona bien o no.

Ciudadanía y delación compensada

– En suma, en materia de corrupción, Chile seguiría estando en un nivel relativamente de avanzada en la región, pero hay cierta decadencia que aparece como crítica en esta etapa de desarrollo. Al mismo tiempo, los escándalos florecen en otros países América Latina. ¿Por qué ahora? ¿Nos jodimos o es un fenómeno más global? Una hipótesis es que hay cambios culturales asociados a una ciudadanía que no está dispuesta a tolerar impunidad, que está más alerta y más educada. Tal vez la tecnología, el acceso a Wikileaks, Panamá Papers o los propios requerimientos de transparencia crecientes hacia el Estado, hacen que estemos más conscientes de cosas que pasaban igual, pero no conocíamos. Una historia sería que no nos jodimos, que éramos igual de corruptos, pero ahora nos damos cuenta más de la cosas. Otra, es que las formas de funcionar de nuestro capitalismo reciente se asocian con prácticas más corruptas. ¿Hasta qué punto hay fenómenos que nos han llevado a tener mayores grados de corrupción? ¿O somos igual o menos corruptos, pero los cambios culturales y tecnológicos hacen la corrupción más visible y menos tolerable que antes?

– Partamos por lo que está pasando en América Latina. Si uno mira el indicador de control de la corrupción del Banco Mundial, que es el que más me gusta, hay seis países de 20 en la región –un 30%- que están en su peor momento. En cambio, en el resto del mundo sólo un 9% está en su peor momento, entonces hay algo en América Latina que es distinto. Para tratar de explicarlo postulo una combinación de dos factores. Primero, un factor a nivel mundial es que hoy es mucho más fácil para la ciudadanía movilizarse que hace 15 ó 20 años, porque con las redes sociales y nuevas tecnologías de la información el costo de la acción colectiva es mucho más bajo que antes. Basta con ver lo que pasó en Chile cuando se anuncia que se ha aprobado el Proyecto Barrancones el 2010 y a las pocas horas hay miles de personas protestando en la calle, tomando por sopresa a todo el mundo político. Por otra parte, está el costo de reprimir, que es mucho más alto que antes porque cada manifestante es un periodista en potencia, que con su celular puede fotografiar a un policía que lo está reprimiendo. Más fácil coordinarse, más difícil reprimir y es así como en el 2011 tenemos manifestaciones masivas en todo el mundo.

De hecho, el personaje del año de la revista Time del 2011 fue el manifestante.

– Efectivamente. Me acuerdo que para una columna que escribí en La Tercera revisé todas las ediciones del Economist de 2011, y hubo más de 40 países que aparecían con manifestaciones multitudinarias ese año. La primavera árabe, los estudiantes en Chile, los indignados en España, etc. Ahora al segundo factor, particular de América Latina. En tiempos recientes emerge una clase media que ha crecido notablemente, que es más educada y más exigente con la calidad de los servicios que provee el Estado y la calidad de la política. El rol de la prensa y el sistema judicial también contribuye. Antes, cuando había escándalos, muchas veces no los conocíamos porque había menos periodismo de investigación. También, en algunos países como Brasil y Chile, fueron importantes reformas del sistema procesal penal, que llevan a sistemas judiciales más autónomos y con más herramientas. Un ejemplo de lo anterior es la incorporación de la delación compensada como herramienta jurídica.

Eso ha sido muy importante en Brasil y en la colusión acá.

– Cuando fueron las manifestaciones masivas del 2013 en Brasil, justo antes del mundial, Dilma Rousseff intenta una serie de reformas y una de las pocas que aprueba el Congreso es aquella que incorpora la delación compensada. Esta fue clave para conocer todo lo que sabemos en el caso Petrobras. En Chile, hace diez años, cuando se supo que había colusión en el mercado de los pollos, quienes estaban involucrados durante cinco años negaron su participación y cuando la Corte Suprema los declara culpables ya casi nadie está siguiendo el tema; en cambio cuando se destapa el caso del papel tissue se conocen de inmediato los detalles de lo que sucedió y los involucrados no pueden legarlos, ya que dichos detalles los han provisto ellos como parte de un acuerdo de delación compensada, para reducir sus penas y sanciones. Concretamente, el mismo día que conocemos del caso de colusión del papel tissue sabemos que hubo laptops arrojados al Canal San Carlos, partes de matrimonio ficticios que contenían los listados de precios de la colusión, etc. En este escenario el grado de indigación que provocan estos escándalos es mucho mayor.

Muchas veces la gente ve en casos de colusión que, a partir de la delación compensada, al momento de las penas hay ciertas dudas: la condena no parece ir de la mano de la falta. Queda una sensación de impunidad que puede ser desmoralizadora y generar desconfianza y deslegitimación de las elites e instituciones. ¿Piensas que las penas de cárcel pueden ser algo útil tanto en los delitos económicos como en casos asociados a faltas de probidad pública y política?

-La ley chilena en temas de competencia es un ejemplo interesante de cómo, a punta de casos notorios de colusión, fuimos avanzando, lentamente, para llegar a una legislación que está a la altura de las mejores del mundo, incluyendo la posibilidad de que en los casos más graves hayan penas de cárcel. A la gente involucrada en estos escándalos no les duelen las multas porque son gente de muy alto patrimonio. En cambio, la posibilidad de ir a la cárcel sí les importa; aunque sean periodos cortos como seis meses o un año, el efecto disuasivo es muy potente. El motivo para tener penas de cárcel es que los acuerdos colusorios causan un daño enorme a toda la economía, mucho más allá de los consumidores afectados, porque deslegitiman un sistema que bien regulado tiene las mejores posibilidades de llevar al desarrollo de un país.

Me da la impresión de que hay un tremendo potencial para la sociedad civil, desde las ONG hasta la educación, la educación cívica en la escuela o ampliar el razonamiento moral en la formación universitaria.

-La gran paradoja es la siguiente: la ventana de oportunidad para estas agendas se da luego de escándalos de corrupción, pero quienes deben liderarla están debilitados precisamente por los mismos escándalos que abren la ventana. Aunque tengamos actores clave en el Ejecutivo y el Legislativo, estos tienen poco capital político para sacar adelante la agenda de reformas, porque se encuentran debilitados por los escándalos de corrupción. La sociedad civil es siempre importante y ahora mucho más todavía porque puede contribuir a empujar la agenda con fuerza, compensando la debilidad de otros actores. Y eso es lo que ha pasado en Chile: un círculo virtuoso entre líderes claves del mundo político y la sociedad civil. A lo cual agregaría el rol de la prensa, denunciando los escándalos e informando cada vez que la agenda se empantanaba, logrando así remover las trabas.

Porque esta agenda no es un tema en que estemos divididos los chilenos, el 99% de las medidas son apoyadas por el 99% de los chilenos, entonces el tema es cómo lograr que la ciudadanía pueda hacerle seguimiento y manifiestar su apoyo.

Entre los proyectos de ley y una serie de medidas administrativas aprobadas como parte de la agenda de probidad y transparencia del gobierno, destaca el regreso de la educación cívica a las escuelas. El rol de la educación es contribuir a que los cambios que conllevan los cambios legales se transformen, con el paso del tiempo, en cambios culturales. Y esos proyectos de ley aprobados, donde queremos que eventualmente lleven a cambios culturales, incluyen exigencias mucho mayores de transparencia y democracia interna para los partidos políticos, nuevas regulaciones de financiamiento de la política, declaraciones de intereses y patrimonio de las autoridades con mucho más información que en el pasado y que serán fiscalizadas, y una reforma importante del Sistema de Alta Dirección Pública, entre otras.

¿Cuál crees tú que puede ser el rol de los académicos en discusiones de política pública relevante para nuestro país?

Lo primero que les digo a mis colegas jóvenes es que no participen en la discusión pública antes de tiempo, la tentación es muy grande porque el impacto de una línea de investigación ambiciosa toma años en ser reconocido. Dicho lo anterior, creo que en este mundo de la posverdad es más importante que nunca que los académicos participemos en la discusión de temas públicos, contribuyendo a acotar los disensos y mejorar los consensos, promoviendo, por ejemplo que las propuestas se basen en la mejor evidencia disponible.