La atención mundial que ha concitado la generación de una vacuna que ponga a raya el Covid-19 y los anuncios de los organismos internacionales sobre cómo se propaga la enfermedad, cómo se trata y cómo creamos estrategias que nos permitan superar las crisis social y política tras la pandemia nos han mostrado como nunca hasta qué punto dependemos del conocimiento. ¿Cuál es su lugar en la sociedad actual? ¿Quién lo genera? ¿Nos sirve para cambiar lo que somos como comunidad? Esas son algunas de las preguntas que el vicerrector Flavio Salazar, la académica Adriana Bastías y el académico Claudio Gutiérrez se hicieron en esta conversación registrada el pasado 7 de octubre.
Por Jennifer Abate C.
¿De qué manera deberíamos comenzar a pensar el desarrollo del conocimiento y cuál es el rol que este debe jugar en una sociedad que pretende avanzar hacia el desarrollo?
Flavio Salazar: durante la última etapa, en el desarrollo del sistema capitalista que se produjo después de la Revolución Industrial, el conocimiento no sólo ha sido un elemento de cultura o de bienestar general, sino que se ha transformado también en una mercancía y se ha insertado, como todas las acciones del trabajo humano, en la lógica del sistema capitalista que hoy impera. Llevándolo al plano actual, no existen sociedades que hayan avanzado, desde el punto de vista del progreso general, sin tomar en cuenta el tema de la generación de conocimiento. Desde el siglo XX en adelante, todos los países que han tenido cierto éxito y progreso han basado sus capacidades en la ciencia, pero no ha sido así en países como el nuestro, donde el elemento central del modelo de desarrollo o del modelo económico ha sido la explotación de las ventajas comparativas, que son los recursos naturales o commodities. En eso hemos tenido un desarrollo muy potente, una industrialización muy importante en ciertos ámbitos como la extracción mineral, el bosque, la pesca, etc., pero con un impacto en la naturaleza y en las comunidades que es muy grande y sin un retorno y diversificación de la economía. Lo que hoy uno se plantea es una discusión en la cual podamos poner el conocimiento dentro de un plan de desarrollo nacional y que sea uno de los pilares que permita una sociedad distinta.
Adriana Bastías: como dice Foucault, todo saber, todo conocimiento implica poder, y de alguna forma son dos caras de la misma moneda. Estamos hablando de conocimientos, no solamente del conocimiento. Nuestra producción de conocimiento se basa en índices, en índices que son publicaciones internacionales que muchas veces no consideran la realidad local ni tampoco la realidad regional, por lo tanto, se alejan de una ciudadanía que valore lo que nosotros hacemos o la generación de conocimientos. Para quienes somos de regiones, esto es más evidente, porque la generación de conocimientos o la valoración del conocimiento suele concentrarse en ciertos sectores, en ciertas universidades a las que acceden ciertos grupos sociales. Esto se va replicando y va generando una endogamia académica donde las mismas personas se autopublican y van, de alguna forma, generando una máquina de reproducción de papers. Este paperismo no tiene muchas veces que ver con la realidad o con la necesidad social de la generación de conocimiento para el bienestar social de todas las personas.
Claudio Gutiérrez: enfatizo en lo que decía Adriana: hay que hablar de conocimientos, no de conocimiento. Los conocimientos son parte de lo que nosotros vamos adquiriendo en la medida en que hacemos cosas, en todas las direcciones. Cuando uno habla de desarrollo, está hablando de una manera de ser, una manera de hacerse, una manera de construir una comunidad, una sociedad en la que participan las personas. El desarrollo tiene que ver mucho con ser sujeto, con entender qué somos, tiene que ver nuestra identidad como comunidad, como personas. En general, cuando uno habla de desarrollo, inmediatamente piensa en el desarrollo económico, porque ese es un sesgo brutal que tenemos hoy, equivocado para los tiempos que vivimos; no funciona. Pero el desarrollo es más amplio que ese ordenamiento, esa mirada económica. Hoy, por lo menos el PNUD y pensadores como Manfred Mac-Neef y Amartya Sen tienen una noción de desarrollo mucho más marcada en lo humano.
“Para entender dónde estamos, quiénes somos, cuál es nuestra identidad, hacia dónde vamos, necesitamos conocimientos de todo tipo, necesitamos conocimientos de la disciplina, necesitamos conocimientos de la naturaleza, necesitamos conocimientos de nuestros vecinos y necesitamos conocimientos de cada una de las personas y de las comunidades”. Claudio Gutiérrez
Para entender dónde estamos, quiénes somos, cuál es nuestra identidad, hacia dónde vamos, necesitamos conocimientos de todo tipo, necesitamos conocimientos de la disciplina, necesitamos conocimientos de la naturaleza, necesitamos conocimientos de nuestros vecinos y necesitamos conocimientos de cada una de las personas y de las comunidades; no estamos hablando del conocimiento que se produce en el noratlántico y baja y llega a través de las grandes ciudades y se distribuye a la población, como pensaban conservadores como Bello. No, los conocimientos vienen desde abajo también, están en las comunidades de diferente tipo. Es un tremendo desafío: cómo juntamos estas dos variables de los conocimientos con el desarrollo de una sociedad.
¿De qué hablamos cuando hablamos de modelo de desarrollo? ¿Por qué es relevante tener una conversación sobre qué es y hacia dónde debe ir en momentos de crisis como el que enfrentamos actualmente no sólo en Chile, sino que en todo el mundo?
Flavio Salazar: concuerdo en que durante todo el siglo XX y parte del siglo XXI se ha posicionado una visión bastante estrecha, basada solamente en el crecimiento económico, y ya sabemos por experiencia propia e internacional que el crecimiento tiene dos elementos: por una parte, no garantiza el bienestar de todos, puede garantizar el bienestar de una minoría; por otra, genera daños de sustentabilidad ecológica que pueden amenazar incluso la supervivencia de la humanidad. Cuando nosotros planteamos un nuevo modelo de desarrollo, se trata de uno que se haga cargo de esas carencias y esas brechas, que sea beneficioso para la mayoría de las personas y que, de alguna manera, garantice los derechos mínimos que gran parte de la ciudadanía está solicitando, que no sea depredador. Chile, en las últimas décadas, ha desarrollado muy fuertemente el modelo neoliberal, que ha penetrado con lógicas de mercado todo el ámbito de la vida de las personas, por eso tenemos una salud de mercado, una educación de mercado, tenemos todos los elementos que constituyen una sociedad de mercado. Creo que uno no puede prescindir de un análisis de la realidad actual, no puede prescindir de tomar en cuenta las fuerzas que operan, los intereses que existen, las oposiciones, porque si uno no lo hace de esa manera, entonces es muy difícil establecer una propuesta que tenga viabilidad. Una vez identificados esos elementos que mencioné, que son los elementos básicos, podemos proponer un modelo que pueda generar la adhesión de una mayoría ciudadana que permita que esto se haga realidad.
Adriana Bastías: creo que hablar de un modelo de desarrollo implica decir que hay ciertos lineamentos que buscan el desarrollo de una nación, un territorio. Nosotros ahora ya sabemos que, dada la crisis climática, debiésemos hablar de un desarrollo sustentable, que no solamente involucre el aspecto económico, sino que también el ámbito social, político y cultural. Los sistemas de protección social están muy relacionados con los modelos de desarrollo que históricamente han tenido lugar. ¿Por qué en un momento de crisis es necesario pensar en un nuevo modelo? Básicamente, porque uno se da cuenta, frente a una crisis social, a un estallido social que casi cumple un año, de que el modelo se agotó. Frente a una economía de mercado con una fuerte desigualdad que podemos ver en el índice de Gini o en otros índices, es necesario pensar en un nuevo modelo de desarrollo que podemos generar a través del proceso constitucional, más allá de que en la práctica sea difícil por los altos quórum.
Claudio Gutiérrez: cuando uno habla del modelo de desarrollo, debería pensar más globalmente en qué queremos como país. Para la época de Pedro Aguirre Cerda estaba bien el “pan, techo y abrigo”, pero hoy necesitamos más que eso. ¿Qué queremos? ¿Hacia dónde queremos ir? ¿Cómo queremos insertarnos en el mundo? Quiero poner un ejemplo sobre esto. Recuerdo un foro, hace un año, discutiendo con otro colega sobre la academia uruguaya, sobre la Universidad de la República, y me acuerdo de cómo se reían de mí cuando yo les decía: “habría que mirar de otra manera esa universidad, que no aparece en ninguno de esos rankings que nos encantan, y preguntarse cuál es el rol que juega esa universidad que produce el conocimiento y los profesionales que ese país pequeño necesita”. Estoy esperando encontrarme con esa gente de nuevo para mostrarles que Uruguay tiene sólo 49 muertos por Covid, 49 muertos en total, nosotros llevamos 60 al día o algo por ahí. ¿Cómo esa sociedad pudo hacer eso? Ese resultado no depende del número de papers publicados, no depende de los enganches que uno tenga con los grandes centros mundiales para traer o no la vacuna. Depende de una población educada, depende de un sistema de salud sólido, depende de una infraestructura sistemática. Uruguay tenía un modelo de desarrollo distinto, donde la universidad cumplía una función distinta a la de acá. ¿De dónde salieron los médicos uruguayos que lograron esos niveles de detección del Covid? ¿De dónde salió ese sistema de salud? ¿De dónde salió la población educada que hizo lo que había que hacer? ¿De dónde salieron los economistas que ordenaron el país de esa manera? Ahí hay una idea de lo que puede ser un modelo de desarrollo y de educación enganchado con una visión de país diferente.
“Todos los países que han tenido cierto éxito y progreso han basado sus capacidades en la ciencia, pero no ha sido así en países como el nuestro, donde el elemento central del modelo de desarrollo o del modelo económico ha sido la explotación de las ventajas comparativas, que son los recursos naturales o commodities”. Flavio Salazar
De sus palabras se desprende que consideran que es necesaria una nueva forma de pensar Chile. Pero, para aterrizar, ¿cómo se cambia el modelo de desarrollo de un país?
Flavio Salazar: es complejo. En cierta medida, concuerdo con varios de los aspectos que se han tocado acá, pero hay matices, y esos matices son importantes porque uno de los elementos claves, yo lo mencioné, es lograr un consenso en nuestras visiones, porque no se trata de pensarse como iluminados que van a generar una solución. Para mí, el tema económico sigue siendo uno de los temas centrales, sobre todo en un país que no ha alcanzado el nivel de desarrollo y que no ha alcanzado a cubrir las necesidades básicas de su población. No es lo único, sin duda, pero es crucial. Lo que hemos tenido en estos últimos años es una exacerbación de los elementos económicos y en eso estoy absolutamente de acuerdo. Cualquier idea de cambio va a encontrar necesariamente férrea oposición de quienes hoy han sido beneficiados de forma absoluta por este modelo, y que cuentan no sólo con el respaldo de un número de individuos, sino que también con el respaldo de los medios de comunicación, de las Fuerzas Armadas. Creo que hay que centrarse en romper la hegemonía del modelo económico neoliberal, generar una forma de relacionarnos que sea distinta, que releve la importancia de lo público.
Adriana Bastías: creo que el actual modelo se caracteriza por una alta concentración del ingreso y del poder económico, que va ignorando unas desigualdades bastante generalizadas. Pensando en la crisis ambiental, específicamente, somos altamente dependientes del carbono, hemos depredado nuestros recursos naturales. Lo que estamos produciendo requiere una baja tecnología porque estamos extrayendo recursos: no hemos creado un valor agregado a lo que estamos produciendo. Me gustaría mencionar que el modelo de desarrollo que se discuta y sobre el cual se llegue a acuerdo debería generar mecanismos de participación democrática por parte de los territorios, actualmente son casi inexistentes y creo que es necesario descentralizar las decisiones. Sin duda, tenemos que discutir el término del derecho a la propiedad, que en la actual Constitución está muy arraigado y ve al agua como propiedad. Tenemos que discutir para ver si llegamos al consenso de que eso no debiese ser así y que debiese ser considerado un bien universal, un bien de todas y todos.
Claudio Gutiérrez: para cambiar el modelo se necesita, decía bien el vicerrector, mayorías, se necesita una conciencia generalizada de los cambios. Mi impresión es que el 18-O es exactamente esa conciencia generalizada de la gente, que dijo “no va más”. Si no tenemos eso, no hay posibilidad siquiera de cambiar nada. ¿Qué cambios se quieren? Aquí hay dos tipos de cambios, bueno, hay muchos, pero voy a insistir en dos tipos de cambios: de demandas materiales, querer mejorar los sueldos, querer otro tipo de salud, querer otro tipo de educación; y otro ámbito de demandas fundamentales que tienen que ver con la dignidad. En Chile, cuando te encuentras con alguien, lo jerarquizas, está arriba tuyo o está abajo; si está arriba tuyo, le hablas despacio, si está debajo, le gritas. Yo no olvidaría, cuando hablamos de cambiar el modelo, de esos dos bloques: los cambios materiales y los de dignidad de las personas. Desgraciadamente, no tengo la varita mágica para decir cómo hacerlo, pero creo que la clave acá son mayorías y convencimiento de que los cambios hay que hacerlos. Creo que lo fundamental ahora es convencer a la gente de que esos cambios son posibles.
Adriana Bastías: una última cosa. Sin duda, la desigualdad de género es algo que se ha hecho patente y se ve con fuerza en Chile y en el mundo, no es casualidad que un movimiento como Lastesis haya surgido en Chile y se haya replicado en el mundo. Ahí hay una desigualdad y una molestia generalizada que es evidente y que también debiese considerarse, y esperamos que se tome en cuenta en el proceso constitucional. Eso va generando cambios, cambios que ojalá se vean y sean evidentes en un modelo de desarrollo que sea menos desigual o que genere menos desigualdad de la que se ha creado en Chile.
Quiénes son
Flavio Salazar. Vicerrector de Investigación y Desarrollo y Profesor Titular de la Universidad de Chile. Director alterno del Instituto Milenio de Inmunología e Inmunoterapia. Ha participado en diversas sociedades científicas y es ex presidente de la Sociedad Chilena de Inmunología y ex presidente de la Asociación Latinoamericana de Sociedades de Inmunología.
Adriana Bastías. Doctora en Ciencias mención Ingeniería Genética Vegetal de la Universidad de Talca y bioquímica de la Universidad Austral de Chile. Docente de la Universidad Autónoma de Chile. Actualmente es la presidenta de la Red de Investigadoras, una asociación que promueve la equidad de género en la investigación en todos los ámbitos del conocimiento.
Claudio Gutiérrez. Profesor titular de la Universidad de Chile en el Departamento de Ciencias de la Computación e investigador senior del Instituto Milenio Fundamentos de los Datos. Es Licenciado en Matemáticas por la Universidad de Chile, Magíster en Lógica Matemática de la Universidad Católica de Chile y Ph.D. en Computer Science en la Wesleyan University, Estados Unidos.
