Doctora en Lingüística de la U. de Leiden en Holanda y profesora de Estado mención inglés por la U. de La Frontera en nuestro país, la académica Elisa Loncón Antileo es especialista en mapudungun y educación intercultural bilingüe, y actualmente es académica del Departamento de Educación de la U. de Santiago de Chile. En esta entrevista, la también coordinadora de la Red por los Derechos Educativos y Lingüísticos de los Pueblos Indígenas de Chile aclara la noción de interculturalidad, distinta de multiculturalidad, que deberíamos adoptar para el reconocimiento de todos los pueblos dentro de nuestra nación. Además, se refiere a la situación de abandono que vive el pueblo mapuche, que hoy se ve agravada por la pandemia, y a la importancia de contar con una Constitución que haga valer los derechos y saberes de todas y todos los habitantes de Chile.
Por Jennifer Abate
—Hace poco, usted decía: «Todos vimos el eclipse el año pasado y nos impresionó, la mucha emoción de vivirlo nos cautivó y muchos no reflexionamos sobre la advertencia de mal augurio transmitido en la tradición oral mapuche». Lo sumo a lo que planteó el integrante de la Comunidad Historia Mapuche Andrés Cuyul, quien escribió recientemente una columna para Palabra Pública donde decía: “Antes que el Covid 19 llegara, la crisis ya había sido leída a través de signos que muestra la naturaleza, entre ellos, floreció la quila, se secó el coligüe en la mata, hubo un eclipse y viene otro. Cuando la naturaleza muestra estos signos hay que prepararse para lo peor”.¿Qué significan estos signos?
Para comprender esto hay que ponerse en un paradigma diferente, que no es el paradigma de cómo se construye el saber occidental. Es un paradigma de los pueblos originarios, la filosofía de los pueblos originarios, que tiene todo un fundamento, una base, y nosotros comprendemos, aprendimos de nuestros antepasados a convivir con la naturaleza, a leer lo que está en ella. Sabemos, por tradición oral, que en épocas de guerra, por ejemplo, floreció la quila. Estuve trabajando mucho el año pasado y con el estallido social fui a las comunidades y me encontré con lonkos que me advirtieron y me dijeron: “mira cómo se secó el coligüe” y, claro, por el camino veía que se secaba el coligüe y la quila, que no florece, había florecido, y sólo lo hace para entregar malos augurios. Para los mapuche, el eclipse es un momento en que el sol muere. Muere el sol, una energía valiosa, la mejor energía que el mapuche recibe es la del sol y hay todo un ceremonial para recibirla. Imagínate que el sol es el astro que entrega la energía y en un momento se detiene, se oscurece, ese es un mal anuncio para la comunidad. Nos llegó eso, sabíamos, y la autocrítica que nos hacemos, sobre todo nosotros, que estamos más vinculados a la cuestión académica, es que tenemos el conocimiento, pero tenemos que ser capaces de actuar políticamente frente a ese saber. Dentro de la investigación Fondecyt que estoy haciendo fui a conversar con un lonko de la zona pehuenche en el Alto Biobío y él me dijo en febrero: “me soñé con el sol, me soñé con la luna y me soñé que había que sembrar granos de larga duración”. ¿Qué granos? Bueno, la quinoa, el trigo centeno y otros granos más bien firmes. Y me dice: “eso es porque viene hambruna”. Él ya tenía su almácigo e incluso había hecho un almácigo de pehuén. Nosotros aprendimos a convivir con la naturaleza y a leer en la naturaleza signos referidos al futuro, y eso está en la tradición oral de nuestros pueblos.
-¿De qué forma se actúa políticamente a partir de ese conocimiento?
En el caso del lonko, él estaba actuando políticamente, porque dice “me soñé esto y este es mi sembrado y esto hay que sembrar”, y me mostró y llevó a su huerta. Políticamente, hay que tener un cambio de actitud porque ya te avisaron, ese es el aviso que te exige un cambio de comportamiento. Entonces, ¿cuándo uno no actúa políticamente? Cuando uno se queda solamente con esa emoción, yo lo viví con el eclipse, que me emocionó. Estaba con los estudiantes mirando el eclipse y me paralizó, porque por un lado sabio era la señal, pero desde el mundo occidental, desde el mundo de la academia, esa señal no tiene valor. ¿Cómo lo hacen las comunidades? ¿Cómo lo están haciendo ahora? En el campo, ellos están actuando con ese saber.
Ahora, ¿qué pasa con el diálogo? El tema intercultural implica un diálogo entre saberes y la sociedad. Nosotros, como sociedad chilena, no tenemos eso, porque no le damos el mismo valor al conocimiento de la academia que a los conocimientos originarios. Falta todavía mucho trabajo de valoración y reconocimiento de estos saberes porque también son válidos, porque también son científicos y también vienen de la observación. Hay un problema fuerte, es un problema político que tiene que ver con la poca valoración del mundo indígena y el no reconocimiento de sus derechos.
—Según cifras de la encuesta Casen, la pobreza indígena alcanza un 14,5%, mientras que la de no indígenas es de 8%, una brecha que aumenta en el caso de la pobreza multidimensional, que impacta a 30,2% de la población indígena versus el 19,7% de la población no indígena. ¿En qué pie encuentra la pandemia por Covid-19 a las y los mapuche, sobre todo a los que viven en la ruralidad?
Bueno, ese índice muestra la brecha en que estamos y esa brecha es multidimensional porque pasa por la falta de reconocimiento de derechos de los pueblos originarios. Ahora, que se habla tanto del racismo en Estados Unidos, no se habla del racismo que está aquí en Chile. Es racista que un sistema le dé todas las posibilidades a la educación en español mientras a otros pueblos los posterga y no les da la posibilidad de que su educación sea en su lengua, porque favorece a una sociedad del conquistador, la sociedad que quedó y después se llamó chilena. La pandemia nos pilla en un desamparo político y de valoración, todavía hay mucho racismo y colonialismo y poco avance en el reconocimiento político y de los derechos territoriales, porque si existe la pobreza en el sur, en las comunidades, es debido a que la gente vive de lo que produce, y cuando no, son temporeros en las forestales. Hay muchos mapuche que trabajan en las forestales y que traen el dinero a las casas, y muchos de los aportes los hacen las mujeres hortaliceras, que además de producir los alimentos para los hijos, también generan un ingreso familiar para compras menores. Todos esos oficios no son identificados como oficios de vida. Entonces, los índices de pobreza están también basados en indicadores que no reflejan las maneras en que vive ese pueblo. El trabajo informal es una de las prácticas que tiene la mayoría de las familias en el sur y de eso está viviendo la gente.
Acá en la ciudad la situación es distinta, porque la gente que se ha venido forma parte de los barrios marginales, recibe, qué sé yo, un trabajo salarial y a veces también informal, es un trabajo que realizan a diario, pero que no tienen por medio de una contrato. Ellos mismos generan sus ingresos y, en ese contexto, la pandemia también nos encuentra a todos con un problema de salud profundo, hay muchas enfermedades que se han vuelto endémicas, como la diabetes o el cáncer.
—Lo que hoy experimentamos es una crisis sanitaria ocasionada por un virus. ¿Le parece que esto puede interpretarse como parte de una crisis mayor?
Yo he sostenido, y también lo he leído de sociólogos e historiadores, que esta es también una crisis de la civilización, una crisis mayor, una crisis que no es sólo sanitaria, es una crisis económica, alimentaria, ecológica, de los migrantes, es una crisis de la situación de las mujeres, es una crisis generalizada y el virus, lo que ha hecho, es mostrar esta gran crisis. Nosotros, como académicos, estamos en privilegio porque mantenemos el sueldo y seguimos trabajando, pero hay personas que no tienen casa para hacer la cuarentena, no tienen dónde hacer el resguardo, no tienen alimentación, están hacinadas, y esa es una gran parte de nuestra población.
La crisis de la civilización tiene que ver con la apuesta que hizo la sociedad occidental, una promesa en función del desarrollo y del futuro, donde todos íbamos a ser desarrollados. Esa fue la historia que seguimos y hoy día estamos en ese no futuro, no somos capaces de tener una vacuna para una enfermedad que mata a millones. En el fondo, es la crisis de la apuesta que hizo la sociedad occidental, una filosofía que le dio la espalda a la naturaleza, que privilegió la acumulación de la riqueza económica a partir de la explotación del ser humano y de la naturaleza. Así es como tenemos gente muy, muy rica, y gente pobrísima. Esta forma de vivir de espaldas a la naturaleza nos está cobrando todo, porque el virus también se generó entre el contacto de animales y seres humanos, que es un contacto demasiado fuerte. Nuestro pensamiento tiene vigencia porque se da en términos de entender que en este mundo nosotros no podemos tener de enemiga a la naturaleza, no podemos destruir a la naturaleza..
—¿Es usted optimista respecto a los potenciales cambios en la noción de desarrollo que tiene actualmente nuestra sociedad?
Yo creo que sí, porque si uno ve el contexto de Chile y ve el contexto de Estados Unidos, ellos en este momento están librando la otra crisis, que es el tema del estallido social: el racismo y la desigualdad para los afroamericanos y los latinos allá es como con los mapuches acá. Acá los más pobres son los indígenas, allá los más pobres son los afrodescendientes, los más discriminados y los que tienen más posibilidades de morirse, porque son atacados por la policía. Y aquí, ¿quién tiene mayor posibilidad de morir? Los mapuche, y la gente está diciendo “basta”. Nosotros venimos de un estallido social con una demanda política muy concreta, que es el cambio de la Constitución. La gente ahora está haciendo la cuarentena, pero tenemos la esperanza de cambiar la Constitución. Imagínate que ahora están hablando del acuerdo nacional y se han ido todos los partidos políticos a hablar con el presidente, pero ahí hay racismo, porque no están los pueblos indígenas. Hablemos de plurinacionalidad, somos el 12% de la población y hemos estado históricamente marginados, discriminados, sin derechos, y hasta hoy siguen las mismas barbaridades coloniales.La gente se está dando cuenta y a través de la escuela uno puede hacer mucho.
En Finlandia, por ejemplo, hubo un gran problema por el tema de la obesidad, porque los jóvenes se iban a vivir solos y no sabían cocinar, y se estaban gastando mucha plata en salud. Para sanar eso, se hizo un cambio curricular para enseñarles, desde niños, las propiedades alimenticias de los alimentos y a prepararlos. Eso hizo que la gente valorara cocinar y comer sano. Podríamos hacer lo mismo acá, con los profesores, en la próxima reforma curricular. Incorporar justamente relaciones distintas con la naturaleza, de manera recíproca, aprender a cuidar las flores, las plantas de olores, las que usamos en la casa, sembrar una papa. Imagínate cuánto nos hace falta hoy tener eso en la casa y la gente no sabe. Si queremos que la gente empiece a valorar estos temas, tenemos que enseñarles, hay una gran tarea de reforma educativa.
—¿De qué manera han cambiado en este tiempo las costumbres rituales y cotidianas mapuche? Estoy pensando en prácticas comunitarias y colectivas que tienen que ver con espacios de reunión, de compartir comida, un mate. ¿Qué pasa con esas costumbres en tiempos de distanciamiento social?
Es un gran quiebre para la práctica comunitaria, porque uno anhela eso y sobre todo ahora, que viene junio y viene el Wiñol Tripantu, el año nuevo de los pueblos originarios. Este es un mes de sanación, de ceremonias de la tierra, y no lo vamos a tener, es trágico y duro. Una de las cosas que me impresionó profundamente en el mes de marzo, cuando empezó la pandemia, fue que una machi que conozco, de Traiguén, apareció en sus redes haciendo una oración. Una oración donde pedía para todos y todas, que la epidemia no llegara a nuestras comunidades, que lloviera lo suficiente y que los frutos llegaran lo mejor posible. Yo tomé la información y la publiqué, y entonces hubo gente que me dijo “¿cómo estás haciendo eso? La machi no debe ser grabada en ninguna parte”. Y yo les respondí que la machi no actúa por ella, la machi tiene un poder espiritual y ese poder espiritual entrega conocimiento, y si ella lo hizo, es porque ese poder espiritual le indicó que lo hiciera. Yo sé plenamente que ella estaba haciendo lo correcto y eso para mí fue el punto de partida para decir “sigamos utilizando las redes sociales lo que más podamos, en canto, música, conversatorios”.
Es verdad que no podemos estar en la ceremonia directamente en la naturaleza, pero la palabra también es ceremonial. Es una palabra que también recibimos de nuestros antepasados. Una vez los antiguos me enseñaron que mientras hablemos nuestra lengua mapudungun, la tierra va a estar más amigablemente respirando. Nos queda la palabra. Es verdad que con la pandemia no podemos compartir cosas, pero la palabra la podemos llevar por todas las redes sociales, en las reuniones que uno hace y con los familiares que están lejos. Podemos seguir armando nuestras propuestas, nos queda mucho que hacer para la nueva Constitución, los indígenas tienen que estar ahí y los derechos lingüísticos tienen que ser constitucionales. Estamos separados, pero no estamos incomunicados, hay que darle fuerza a nuestras demandas.
—Usted mencionaba lo que está sucediendo en Estados Unidos, el clímax de una crisis racista que se arrastra hace décadas y que estalla ahora a partir del asesinato de George Floyd a manos de la policía. En la televisión vimos la imagen de una bandera mapuche en las protestas, la misma que vimos muchas veces durante el estallido social en Chile. ¿Por qué cree que este emblema convoca las luchas por los derechos de las personas?
A mí me llena de orgullo ver la bandera donde sea, es un símbolo que lleva mucha fuerza porque representa una lucha histórica por el reconocimiento de los pueblos originarios. Es un símbolo de resistencia, que busca un reconocimiento de esos pueblos pisoteados, discriminados. Cuando la hicimos, se creó como un símbolo político, es una bandera política, para exteriorizar la identidad mapuche y para exteriorizar la lucha de los pueblos originarios. En ese entonces, cuando se discutía por la bandera, yo participé del proceso y decía que si los equipos de fútbol tienen su bandera, la iglesia y los partidos políticos, ¿por qué nosotros vamos atrás de las banderas políticas? ¿Por qué no generamos una bandera? Y así se hizo.
—Usted mencionaba los derechos lingüísticos y la discusión sobre la plurinacionalidad como parte del debate constituyente. ¿Cuáles cree que son los temas que no pueden quedar fuera en esa conversación?
La plurinacionalidad, la paridad, creo que son elementos fundantes, garantizar los derechos de la naturaleza, garantizar el tema de la alimentación sana, porque de eso depende la vida de las futuras generaciones. La intervención genética de los alimentos significa que a cada semilla le están colocando venenos y son los que están causando las enfermedades que tenemos. Hay que pensar en la soberanía alimentaria, que los derechos del agua sean para todos, que la posibilidad de disfrutar de la naturaleza la tengamos todos; no es posible que se siga llenando de bosques de monocultivos. Hay elementos que son de la época actual y que tienen que ver con toda la crisis alimentaria y la crisis ambiental. Obviamente, el derecho a la salud va a ser un tema prioritario después del Covid-19, va a ser imposible que la gente no participe en definir un sistema de salud público de calidad que en este momento no tenemos.
Es indispensable la paridad para los pueblos originarios, no podemos pasar a la otra etapa si no se garantizan nuestros derechos. Somos más del 10% y no es posible que se edifique la democracia marginando a ese porcentaje. Además, hay una historia, fueron los pueblos originarios los que dieron sustento para que se creara esta nación, Chile.
—¿Qué diferencia hay entre lo intercultural y lo multicultural? ¿Por qué hay una crítica hacia lo multicultural?
La interculturalidad implica el reconocimiento político de los pueblos originarios, el reconocimiento epistémico de los pueblos. El paradigma intercultural exige que los derechos de los pueblos originarios sean reconocidos. Los derechos colectivos a la lengua, a la cultura, al territorio, a la autonomía, a la representación política. Si tú hablas de interculturalidad, tienes que garantizar que si alguien tiene todos esos derechos, el otro tiene que tener los mismos derechos. En una sociedad intercultural a eso se aspira, en cambio, en una sociedad multicultural no importan los derechos del otro, importa que exista la diferencia, simplemente. Es lo típico en los países multiculturales, Canadá o Estados Unidos, donde los afrodescendientes viven en un sector, los chinos en otro sector y entre ellos no hay diálogo, no hay una relación política y cultural, cada uno vive en el sistema como puede. En cambio, el sistema intercultural exige ese diálogo, exige que este núcleo epistémico reconozca los saberes de todos los pueblos.
Extracto de la entrevista realizada el 5 de junio de 2020 en el programa radial Palabra Pública de Radio Universidad de Chile, 102.5.
