¿Cómo queremos convivir en sociedad? Un diálogo entre Ennio Vivaldi y Humberto Maturana

En julio de 2020, el rector de la Universidad de Chile conversó con el profesor Humberto Maturana en el ciclo virtual Conversaciones Fundamentales, un espacio organizado por la Casa de Bello en el que ambos dialogaron, entre otras cosas, sobre la importancia de la democracia, la convivencia, el respeto mutuo y la apertura reflexiva en el Chile de la pandemia y en la sociedad que se quiere construir tras el estallido social. «Su dimensión intelectual fue siempre motivo de orgullo para la U. de Chile y para el país», dijo Vivaldi tras la muerte del intelectual —de quien era amigo hace años—, tras lo cual decretó tres días de duelo universitario. Aquí, compartimos un extracto de ese encuentro, moderado por el sociólogo Sebastián Gaggero.

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Sebastián Gaggero (SG): Los quiero invitar a hacer una reflexión en torno a lo que estamos viviendo como humanidad hoy, en estos tiempos de pandemia. ¿Cómo ve usted, doctor Maturana, esta crisis humana?

Humberto Maturana (HM): Creo que es una gran oportunidad para reflexionar. El acto de la reflexión consiste en salirse de la ocasión en la que uno se encuentra y tener una mirada más amplia. No pienso que la pandemia sea una respuesta de Gaia a la vida que tenemos; es parte de Gaia, está pasando ahí, pero nos remece porque nos lleva a reflexionar sobre lo que estamos viviendo cada uno desde su perspectiva. Yo soy biólogo, trabajo reflexionando sobre biología cultural y ese es mi presente, y desde allí voy a hacer mi reflexión. Es el momento de preguntarnos qué estamos haciendo en este presente, de modo que estamos viéndonos a nosotros de una manera en que antes no nos veíamos.

Ennio Vivaldi (EV): Yo creo que esta crisis nos dice mucho sobre cómo estamos. ¿Con qué país nos encuentra la pandemia? Con un país que no valora en absoluto la atención primaria en salud; un país que no le dio importancia a la salud mental y se concentro mucho en la atención terciaria. Pienso también en las universidades chilenas y me recuerdo a mí mismo como estudiante de primer año de Medicina escuchando a Maturana preguntar qué es la vida. Y yo me daba cuenta de que estaba entrando a un espacio de diálogo donde se generaba una comunidad con mis compañeros estudiantes. Es absurdo reducir la universidad a un mecanismo para tener mejores ingresos, estamos pagando muy caro haber perdido esos valores. Por eso, para mí es muy emocionante estar conversando con Humberto Maturana. Porque es una parte muy importante de mi reflexión en torno a lo que es la U.

SG: Doctor Maturana, ¿qué es lo central en su quehacer como profesor?

HM: Lo central ha sido una apertura reflexiva; invitar a reflexionar, a mirar, porque lo fundamental del mirar está en el dejar aparecer. ¿Qué está pasando en ese ente que veo? Eso implica una disposición a ver, a escuchar sin prejuicios, sin supuestos, lo que permite una mirada reflexiva en todas las dimensiones imaginables, porque uno se va encontrando con un mundo que aparece en tanto uno lo deja aparecer. Eso corre para la universidad y para todo lo que hacemos: si no dejamos aparecer la situación que nos ocupa, nos movemos desde el prejuicio, desde la exigencia, y no la vemos y, por lo mismo, no podemos tener una conducta adecuada frente a ella.

SG: ¿Qué visión tiene de esta reflexión del doctor Maturana, rector?

EV: Me parece muy relevante para entender el drama que ha vivido la sociedad chilena desde que se instauró este modelo. Recogiendo las recomendaciones del profesor Maturana, diría que a lo mejor aquí se siguió un método axiomático, en el cual se parte de tres o cuatro axiomas que son tomados como verdades absolutas, y de ahí empieza a desprenderse cómo tiene que ser la salud, la educación. ¿Cuáles son esos axiomas? Por ejemplo, que el ser humano es intrínsecamente egoísta y va a buscar solo sus propios intereses. Se nos dice que para dar más de nosotros tenemos que estar en una situación de competencia, que es una de las cosas que muy poca gente ha desarrollado con la elegancia intelectual de Humberto Maturana. Se descuidan los conceptos de cooperación y de bien común. Estos axiomas que se supone que son la competencia y el individualismo nos han llevado a una situación que nos deja muy mal en la pandemia. Hay que ir en contra de los axiomas que se nos ha intentado imporner en este modelo de sociedad. Creo que si incorporamos esa enseñanza, va a ser muy valioso.

SG: ¿Doctor Maturana?

HM: Cuando uno tiene un axioma tiene un punto de partida por el cual no reflexiona. Se trata de una verdad sustentada en una ideología o una doctrina que da orígen a teorías fundadas en nociones básicas sobre las que uno no reflexiona. Se toman esas nociones básicas como dadas y se hace un sistema deductivo maravilloso sobre ellas. Pero deberíamos estar dispuestos a revisar esas nociones básicas; siempre es importante estar dispuesto a mirar las  premisas fundamentales, porque la democracia, la convivencia y el mutuo respeto solo surgen de una apertura reflexiva, porque si se tiene una respuesta hecha de antemano, entonces no se ve qué es lo que está sucediendo. Eso es lo fundamental y lo que idealmente los niños debieran aprender. Ciertamente que la U tiene esa propuesta fundamental de revisar siempre las premisas básicas.

SG :¿Creen que hemos fallado como sociedad en inculcar esa capacidad reflexiva de mirar los fundamentos cuando actuamos y pensamos lo que hacemos?

EV: Creo que hay una mentalidad muy reduccionista que tiene gran impacto en la educación y que en Chile ha causado un tremendo perjuicio en áreas como las humanidades, las ciencias sociales y las artes, privilegiando un afán muy pragmático. Eso ha sido trágico. No podría estar más de acuerdo con el doctor Maturana cuando dice que una de las cosas en que más ha fallado la educación es en mirar los principios fundamentales; principios en los que uno está tan adentrado, que no los contrasta con la realidad. Para volver al tema de los axiomas, está esa idea de que lo privado es mejor que lo público, pero las universidades mejor evaluadas son las públicas. El temor a cuestionar las premisas es grande. ¿Qué consecuencias ha tenido eso en educación? Antes teníamos una educación pública que mezclaba y unía a todos los jóvenes de todos los orígenes socioeconómicos. Esa heterogeneidad se perdió y primó un sentido utilitario de la educación. Hay una pérdida de estos valores que ha repercutido en la educación y que ha generado una falta de diálogo. Hay una necesidad de un dialogo intergeneracional. En vez de criticar y denostar a los jóvenes de hoy, sería bueno tratar de entenderlos.

SG: Doctor Maturana, a usted lo sanó la salud publica y fue educado en ella. ¿Cómo han cambiados las cosas desde entonces?

HM: Es cierto, soy un sobreviviente de una época en la que la tuberculosis era como el covid-19; se trasmitía por contagio, no existía un remedio para ella y la única forma de enfrentarla era evitar los contagios y generar las condiciones de vida más adecuadas para que la persona mejorase sola. Pasé tres años viviendo de esa manera hasta que apareció la estreptomicina. En Chile se hicieron muchos sanatorios para tuberculosos, porque eran lugares donde los pacientes podían estar aislados y evitar la propagación de los contagios. Lo interesante era la preocupación social por estas personas enfermas y cómo se evitó que la enfermedad se propagara; uno tenía que cooperar y aceptaba la reclusión en el sanatorio. Es lo que nos hace falta: darnos cuenta de que nuestra conducta hará que esto se expanda o desaparezca. Es fundamental tener conciencia de que somos parte de una comunidad fundada no en la competencia, sino en el mutuo respeto y la colaboración. Entonces este remezón nos lleva a darnos cuenta de eso, y es fundamental. Me acuerdo que cuando empecé a estudiar medicina, en la década del 50, tuvimos una reunión todos los estudiantes de primer año de medicina para preguntarnos qué queríamos hacer en nuestra vida como médicos. Y lo interesante es que la respuesta general fue «devolverle al país lo que me ha dado, porque me ha dado salud, educación y una serie de cosas que yo no tendría». Eso es lo que en estos momentos nos falta: una convicción interna de cada uno de nosotros, como personas y ciudadanos.

EV: Recogiendo lo que decía el profesor Maturana, muchos universitarios cursaron sus estudios en Chile endeudándose con su pueblo y después comenzaron a endeudarse con los bancos, y no es un juego de palabras. Es muy distinto decir “yo adquirí un compromiso con mi país” que “yo adquirí un compromiso con devolverle plata a una institución financiera”. Una de las cosas que tenemos que aprender de la crisis que vivimos es que no es cierto que no existe la sociedad y que existen puros individuos. La vacunación es universal y gratuita, eso no es ni limosna ni ayudar a los que no tendrían cómo pagar la vacuna. Lo que estamos viviendo se da a nivel de sociedad: aquí nadie se salva solo. Yo creo que el estallido social es en gran medida una reacción a lo que estamos conversando ahora: usted que viene conmigo a marchar no es mi rival; veamos cómo hacemos para salir juntos de esto. Es una vuelta a sabernos pertenecientes a una sociedad. Lo que plantea el profesor Maturana es un concepto absolutamente claro para entender el estallido y para pensar el Chile pospandemia que habrá de construirse.

HM: Cuando aparece el tema del estallido social y aparece con enojo —legitimo, porque es una queja que habla de aquello que nos enoja porque hemos sido abusados—es importante que todo esto nos lleve a descubrir que somos un conjunto, una comunidad humana en la cual hay que escuchar las quejas. Luego del gobierno militar todo se orientó al éxito, a la competencia, a la visión económica, y ha habido una ceguera fundamental frente a las condiciones de vida y convivencia. Ahora con el covid-19 volvemos a un proyecto común que exige respeto mutuo y apertura reflexiva.

El rector Vivaldi junto al profesor
Maturana, en el homenaje que la Facultad
de Ciencias le rindió en 2016.

SG:¿Cómo recuperamos o reforzamos la idea de escucharnos en conversaciones de mutuo respeto para lograr un convivir distinto?

EV: Lo primero es reinstalar nociones que tendrán que guiarnos y que han sido totalmente desatendidas. Una de ellas es el bien común. Tenemos que reinstalar que el prójimo nos ha de importar. En esta queja y rabia del estallido, también tenemos que autoexigirnos una posición constructiva, y eso es un gran valor de nuestra universidad, que en su momento propuso una educación pública, una Reforma Agraria, un Servicio Nacional de Salud; el voto femenino. Eso tenemos que recuperarlo, porque no nos va a bastar esta rabia.

SG: Y desde ahí, ¿cuáles serían los elementos claves para movernos hacia una perspectiva menos de protesta y más de propuesta?

HM: Para eso tenemos que conversar, tenemos que encontrarnos y escucharnos.  Cuando hablamos de democracia, ¿qué queremos? Una convivencia ética, de colaboración, para conversar y ver los errores. Todos estamos inmersos en los errores, pero la única forma de corregirlos es descubrir el error. ¿Y cómo se descubre? Reflexionando, ¿y cómo se reflexiona? Con uno mismo en la soledad o con otros en una conversación. Cuando nos ponemos a discutir en función de principios y teorías, no vemos cuáles son las consecuencias. Cuando las consecuencias no eran las que esperábamos, hay que ver dónde nos equivocamos y corregir el rumbo, pero hay que hacerlo en conjunto. Sí, tenemos ideas diferentes, por supuesto, pero las únicas ideas diferentes peligrosas son las que son doctrinas, fanatismos que impiden la reflexión. Cuando hay una queja pública, debemos escucharla, porque si no escuchamos no entendemos su naturaleza y no podemos escoger una conducta adecuada. Cuando se nos hace una crítica, hay que abrir la mirada a la reflexión para ver desde dónde viene; puedo escoger una acción diferente o insistir en lo que estoy haciendo, pero en un ámbito de convivencia fundamental, de mutuo respeto, de honestidad. Hay un tema fundamental, que es la formación de los niños. Todos debemos crecer sintiéndonos parte de una comunidad y de un quehacer; no somos todos iguales, pero somos todos inteligentes. Las diferencias no son de inteligencia, sino de conflictos de deseo, y si queremos convivir, tenemos que abrir el espacio para la colaboración haciendo cosas diferentes que se integren en una comunidad diversa. Los seres humanos nos necesitamos los unos a los otros; somos seres biológicos que nos entrelazamos en estas dos dimensiones, el vivir relacional y el vivir biológico, que constituyen una unidad indisoluble.

SG: Doctor, ¿qué mensaje enviaría en este presente que estamos viviendo?

HM: Recordaría que estamos ocupando un territorio; somos miembros de un país y es nuestra responsabilidad lo que suceda en él, y va haber honestidad, respeto, mentira, negación; según cómo lo vivamos. Pero hay una cosa que todos los seres humanos tenemos, que es nuestro gran tesoro y que nos permite salir de cualquier trampa: la capacidad de reflexionar, de ampliar la mirada y ver dónde estamos. Si aprovechamos este instante terrible y maravilloso en el que nos encontramos y recuperamos nuestra libertad reflexiva, entonces vamos a poder escoger un mundo en la diversidad: queremos cosas distintas, pero conviviremos en el mutuo respeto y en la colaboración.

SG: ¿Cuál sería su mensaje, rector?

EV: Que tenemos que aprender que se nos ha condicionado a vivir en una indiferencia por los demás, algo que era muy difícil en los tiempos que conocimos con el profesor Maturana, porque teníamos una conciencia plena de las condiciones en que vivía gran parte de la población chilena y no podíamos rehuirlo. Teníamos un compromiso con mejorar las condiciones de vida en nuestro país, mientras que hoy cada uno se centra, se concentra y se limita a sus circunstancias concretas. Ya nadie agradece a sus antecesores, nadie piensa que recibe una educación que ha sido constituida por muchos; que uno recibe una universidad en cuyas aulas resuenan generaciones que la fueron construyendo. No, la vida no empieza con uno, y entendernos desde esta otra perspectiva, desde esta red, es fundamental. Como nunca antes, hoy se ha hecho muy evidente que la suerte de los demás incide en lo que le ocurre a uno. Tenemos que combinar inteligencia y emoción para ser capaces de encontrar juntos un camino. Y lo vamos a encontrar.

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Ve el video completo de Conversaciones Fundamentales acá.

Inmunizando a Chile

Por Ennio Vivaldi

Chile ha sido capaz de implementar con éxito una campaña de vacunación contra el covid-19. Entre los factores que convergieron para hacer posible este logro destacan la gestión de gobierno para concretar la obtención de vacunas, los contactos internacionales de nuestra comunidad científica que resultaron esenciales para establecer diálogos con los productores y la larga tradición de un sistema de salud estructurado, capaz de llevar a cabo rápida y ordenadamente un programa de vacunación masiva.

De esta campaña surgen múltiples observaciones que inspiran a la reflexión y al diálogo. Todos los países han debido preguntarse autocríticamente cómo podrían haber estado mejor preparados para enfrentar la pandemia. En el nuestro, el hecho de que la crisis sanitaria y económica haya seguido a un estallido social, nos ha obligado a situar cada momento en la evolución del enfrentamiento al covid-19 dentro del contexto de un modelo de sociedad que hoy se evidencia no solo ideológicamente extremo (asunto que siempre supimos, puesto que había un ideario que se estaba llevando a límites inexplorados; era algo confeso o, más bien, proclamado con orgullo) sino, además, carente de una flexibilidad adaptativa sorprendente.

Uno de esos extremismos más notables, que se ve drásticamente interpelado, es el individualismo. Digamos, de partida, que uno no vacuna personas para protegerlas tal como uno indica un medicamento a un paciente portador de una patología. No se vacunan individuos. La campaña opera sobre otro ente: la población. Para erradicar una pandemia se vacuna a una población. Las vacunas son gratuitas no por motivos caritativos, sino porque sería absurdo y contradictorio no vacunar a un segmento de la población que luego perpetuaría la enfermedad.

La campaña de vacunación, por lo tanto, nos recuerda que hay niveles de integración y complejidad. Hay cuestiones que se han de analizar a nivel de los individuos, pero hay otras en que es imprescindible un nivel de complejidad superior que es la sociedad. Hemos constatado tantas veces el error de no hacerlo. Un ejemplo: concebir un financiamiento de la educación superior basado en individuos que se endeudan para obtener un título. Otro: desestimar la salud comunitaria de atención primaria en los territorios para enfatizar la atención terciaria en clínicas y hospitales. Otro: promover un sistema previsional incapaz de venir en ayuda de la ciudadanía en una contingencia como la que estamos viviendo. Tarde o temprano, la mercantilización de funciones tales como la salud, la educación, la ciencia, la universidad, el deporte e incluso el arte, ha de entrar en confrontación tan profunda como explícita con las tradiciones que les han dado sentido e identidad a esas funciones.

La decisión que un individuo toma en el sentido de vacunarse o no, no tiene implicancias solo para él. Es una resolución que repercute en la sociedad de la cual él es parte. Esa decisión más vale que la tome con la mayor racionalidad y conocimiento de causa posible. Esto nos lleva a otro punto crucial que la pandemia devela: la información que recibe la ciudadanía y la forma de interactuar entre la política, que debería dar explicaciones fundadas de sus actos, y la sociedad, que debería poder distinguir entre una propuesta populista y una propuesta responsable. Es muy distinta la política cuando se tiene una ciudadanía bien informada.

Son notables los esfuerzos hechos desde las universidades para aportar datos objetivos a las autoridades. Estos deben ser comunicados de modo de contribuir a un intercambio de ideas racional. La recomendación de vacunarse y la aprobación de una determinada vacuna se cimientan en ese largo camino que la humanidad emprendió hace varios siglos, y que llamamos ciencia. Tiene que ver con los factores que, en cualquier disciplina, determinan una toma de decisión fundamentada, en el entendido de que cualquier materia a ser decidida conlleva riesgos por acción y por omisión, y que la recomendación que la autoridad haga habrá de haber sopesado tal bifurcación. Resulta pertinente recordar que la necesidad de contar con una ciudadanía bien informada está en la base de nuestro esfuerzo por reinstalar un canal de televisión de la Universidad de Chile.

Tuvimos por más de cien años un centro productor de vacunas. En otro ejemplo insuperable de reduccionismo y simplificación propios del exceso ideológico, ese centro fue desmantelado bajo el argumento de que era más barato comprar las vacunas en el extranjero. Hemos propuesto volver a tener un centro productor de vacunas. Podemos desarrollarlo en Carén, donde en estos días se inauguran dos centros tecnológicos, uno de la construcción y otro de los alimentos, los que también se fundamentan en la convergencia de la academia, el Estado, la empresa y entes internacionales.

Debemos fortalecer la presencia de la ciencia chilena en el concierto de la ciencia mundial. Entender que hay pocas decisiones estratégicas políticas más relevantes que las concernientes al desarrollo de ciencia y tecnología vinculadas a nuestras universidades. Nunca resignarnos a una supuesta división mundial del trabajo en la que solo nos correspondería administrar una economía extractiva y exportadora. Así, otra gran lección que nos deja la pandemia es avanzar a constituirnos en una sociedad de conocimiento y lograr un cambio en nuestra matriz productiva.

La pandemia encontró un país en medio de una crisis y obligado a reflexionar sobre los principios en que se había basado por décadas su modelo de sociedad. Nos ha traído un lente de aumento que nos ha permitido ver magnificadas las consecuencias de imponer dogmáticamente reglas de mercado en educación, salud y en las más diversas áreas de la vida nacional que, las más de las veces, amenazaron con afectar profundamente sus sentidos y valores. Hoy habremos de reconstruir estos ámbitos reinstalando cuestiones tan básicas como la cohesión nacional, la primacía de la colaboración por sobre la competencia o que la suerte de cada uno está inevitablemente vinculada a la de la sociedad en su conjunto.

Ciencia y tecnología: La diferencia entre no prioritario y no deseable

Por Ennio Vivaldi

Resulta, de verdad, difícil de creer que Corfo haya adjudicado el Instituto de Tecnologías Limpias a un consorcio extranjero administrador de instalaciones de investigación, al tiempo que desechaba el proyecto en que participaban once de las principales universidades del país, muy importantes empresas en el área, centros de investigación y universidades del ámbito internacional.

Decisiones insólitas obligan a expandir la imaginación para plantearse explicaciones que también habrán de estar fuera de los considerandos habituales. Al hacer tal ejercicio, puede ocurrir que observaciones anteriores, que en su momento también fueron desconcertantes, sean comprendidas de un modo más coherente.

Podemos, por ejemplo, asociar esta decisión de Corfo con las restricciones presupuestarias que se pretendieron imponer a las universidades este año, las que, dada la gran labor que desarrollaron durante la pandemia y la forma como un sistema de financiamiento basado en el aporte de estudiantes-clientes era afectado por la crisis económica, parecían un gesto falto de criterio y mal agradecido.

Un hecho aún más pertinente es la propuesta que hoy se debate respecto a la fijación de los aranceles regulados que el Estado debe aportar por gratuidad, y que empezaría con las facultades de Derecho, para las que se recomiendan valores muy por debajo de los actuales. De materializarse estas decisiones presupuestarias, harían imposible para las mejores universidades mantener su nivel de calidad presente y nos llevaría a nivelar hacia abajo en una homogenización mediocrizadora. Sería un castigo para las universidades que cuentan con una larga historia de construcción de excelencia y prestigio.

A partir de estos tres hechos recientes, a saber, la adjudicación de Corfo, el presupuesto para educación superior 2021 y la fijación de aranceles regulados, se puede comenzar a vislumbrar una estrategia que parte hace un par de décadas o más. A las universidades tradicionales se les mantuvo, compensatoriamente, el acceso a aportes fiscales directos, al tiempo que se las limitaba en su capacidad de expansión de matrícula vía becas estudiantiles y se las dejaba sujetas a los aranceles de referencia. Simultáneamente, se abrían hasta los confines del cielo los instrumentos de financiamiento para acceder a las nuevas universidades privadas, hacia adonde se quería dirigir toda la ampliación de la cobertura.

Se instaló así una forma alternativa de entender las universidades, concibiéndolas como más orientadas —a veces, exclusivamente dedicadas— a la docencia de pregrado, y una visión que enfatizaba las ventajas pecuniarias de la obtención de un título profesional, justificando endeudamientos. Todo esto bajo el amparo de una Constitución que obligaba a definir el financiamiento no por el mérito o la misión de las instituciones, sino por el derecho individual de los clientes, claro que sin cautelar la idoneidad de lo que ellos recibían a cambio de endeudarse. Quizás alguien desde ya pensaba que esa nueva forma de entender la universidad hacía más sentido para un país como el nuestro.

Agreguemos enseguida el argumento más directo: la prolongada dificultad para obtener presupuestos mínimamente razonables para ciencia y tecnología, el frustrante rechazo en los concursos nacionales a tantos proyectos bien evaluados y no financiados, así como las restricciones en las oportunidades de formación de nuevos científicos. Curioso, al respecto, que no hayamos discutido las consecuencias de haber cerrado un centro productor de vacunas, decisión que tiene incluso connotaciones de soberanía nacional. Tampoco se habla de que, ahora, la exigencia de cobre verde por parte de los mercados mundiales puede repetir la crisis del salitre si no cumplimos con los objetivos, precisamente, del Instituto de Tecnologías Limpias.

Podemos preguntarnos, entonces, si acaso la decisión de Corfo que deja fuera a las principales universidades chilenas en un concurso con fondos de esta magnitud y objetivos de esta trascendencia no debiera entenderse como un propósito en sí mismo, como la culminación de políticas que quieren coartar el desarrollo de las universidades que hacen investigación.

Solíamos interpretar el continuo desinterés por incentivar la ciencia y la tecnología en las decisiones presupuestarias como la consecuencia de que, en un mundo de recursos limitados y necesidades múltiples —como siempre se nos recuerda— habían otros requerimientos más apremiantes. Pero ahora debemos preguntarnos si acaso más que lamentar no poder invertir en desarrollo académico, en realidad lo que se quiera sea que tal progreso no exista. El fallo de Corfo, por su carácter desmedido, invita a esta mirada diferente. Quizás no apoyar el desarrollo científico autónomo no sea una decisión para lamentar y resignarse. Quizás de resignación nada. Quizás quienes toman estas decisiones lo hacen —si se me permite la expresión— a conciencia pura, sabiendo las consecuencias y alegrándose de ellas.

En palabras muy simples y directas: por una parte existe este Chile extractivista, por otra, uno puede imaginar un Chile que ingresa a la sociedad del conocimiento generando un cambio drástico en su matriz productiva. Ambos escenarios conllevan modelos de sociedad distintos. Mientras el primero casi obliga a la perpetuación del actual orden de cosas, el segundo conduce a un cambio en el mercado laboral, en los estilos de vida, en las inquietudes intelectuales, en los valores observados. Al mismo tiempo, eso determina el arquetipo de universidad deseable. Para el primer escenario, no se necesitaría situar las carreras profesionales en universidades de primer nivel donde los formadores son investigadores de frontera. No causaría tristeza tener que regular para abajo la calidad del sistema. Sería una opción económicamente aplaudible acortar las carreras. Podría no significar nada el que nuestra universidad, aún en condiciones comparativamente tan adversas, se sitúe entre las diez mejores de América Latina.

En resumen, la decisión de desarrollar o no ciencia y tecnología propias no es neutra para la estructura de la sociedad, la distribución del ingreso o la forma como Chile se insertará en la economía mundial.

La encrucijada de Chile según Vivaldi: ¿universidades para el conocimiento o para el negocio?

El rector de la Universidad de Chile cree que la pandemia y la crisis social son una gran oportunidad para que la sociedad chilena delibere sobre el futuro de sus universidades. Confía en que desafíos como terminar con las desigualdades y “salir del subdesarrollo” puedan reencauzar un debate dominado por quién se lleva cuánta plata. Y piensa en grande el rol que la Chile puede jugar después del plebiscito, contagiando al país con “la idea de atreverse a ver como factible y necesario un nuevo modelo de sociedad”.

Por Francisco Figueroa 

Mientras la pandemia ha puesto en vilo a un sistema de educación superior que depende del pago de aranceles y de competir por vouchers, la crisis social plantea difíciles preguntas sobre el papel de sus instituciones en la reproducción de desigualdades. Fiel a su estilo, el rector de la Universidad de Chile enfrenta estos temas evitando el reproche. Prefiere concentrarse en lo que se puede sacar en limpio: la necesidad de revalorar lo público y de transitar a una sociedad del conocimiento. A días de proponer la creación de un centro de producción de vacunas en el Parque Académico Laguna Carén y ad portas de dar a conocer los resultados de la Propuesta de Acuerdo Social que impulsó tras la crisis del pasado octubre, Vivaldi siente que las contribuciones hechas en pandemia por la universidad que dirige son los mejores argumentos para defenderla.  

Ennio Vivaldi Véjar es médico y actual rector de la Universidad de Chile.

Suele decir en sus intervenciones públicas que la pandemia nos recordó nuestra interdependencia. ¿De qué modo ese diagnóstico ha permeado el ejercicio de su rectoría? 

—Que hay situaciones que no pueden ser vistas a un nivel atómico, sino que sólo tienen sentido si se miran en su globalidad, es la gran lección que le deja la pandemia a un país que se había querido olvidar de eso. Y si tú ves las tres áreas de la salud en las que esta universidad ha hecho un aporte extraordinario, la salud mental, la atención primaria y las políticas comunicacionales, las tres son áreas que van más allá de la medicina del individuo, tienen que ver con la medicina comunitaria. ¿Con qué infraestructura contábamos en Chile en marzo de 2020? La respuesta es: con un terrible desinterés de décadas por la salud comunitaria, mental y, desde luego, por dar comunicaciones limpias a la población. No se trata de atacar o defender las políticas de salud frente a la pandemia, mucho más importante para el futuro de Chile es que reflexionemos sobre las grandes falencias estructurales del sistema que estaban allí en marzo.  

Las universidades públicas y la de Chile, especialmente, han realizado una labor crucial contra la pandemia: secuenciando el genoma del Covid-19, modelando la evolución de los contagios, desarrollando tecnologías para diagnóstico y tratamiento, levantando información sobre los impactos de la pandemia. ¿Es coherente el trato que les da el Estado con la función estratégica que están cumpliendo? 

—No, porque hay un tema político de fondo: no tiene sentido apoyar a las universidades de investigación o complejas a menos que uno quiera cambiar el modelo extractivista chileno. Recién cuando uno dice “quiero pasar a una sociedad del conocimiento” hace sentido. Y por distintos motivos fueron brutalmente combatidas, por eso el mérito de la Universidad de Chile tienes que multiplicarlo por mil. Hay toda una tradición que lo explica y gran parte del proyecto de los Chicago Boys para la educación terciaria se les fue para atrás porque no lograron un paso clave: quitarnos el nombre. Era meterse con la historia del país. Y ahora tú lo ves en plena pandemia, la Universidad de Chile es un referente impresionante para los chilenos, de confianza, de pluralismo, de inclusión. 

Pero la masificación de la educación superior chilena lleva el sello de la segmentación social y la conducen instituciones de baja o nula complejidad. ¿No es eso parte del problema que estalló en octubre y del hecho de que estemos esperando que otros países desarrollen la vacuna contra el Covid-19? 

—Por supuesto, pero eso tiene que ver con que hay mucha gente que en su fuero íntimo está convencida de que no tiene sentido proponerle a Chile otra estructura económica. Para la que actualmente tenemos, no necesitas mucho conocimiento ni investigación, es una mala inversión. Pero cuántos ejemplos no hay de países pequeños que han hecho grandes rupturas en la producción de conocimiento y tecnología, o en tener mejor atención en salud y educación que países más avanzados. En la educación, creo que hubo una connivencia con quienes vieron en la ampliación de la educación un gran negocio. Pero es totalmente falso que los estudiantes eligen entre modelos de educación que compiten. La gente entra a la universidad que percibe como mejor. Estadísticamente, no hay nadie que, pudiendo entrar a Medicina en la Chile, la Católica o la Usach, prefiera otra universidad. A tal punto, que se cayó sin pena ni gloria el Aporte Fiscal Indirecto. En Chile se obliga a los jóvenes pobres a endeudarse para entrar a universidades que no quieren, a seguir carreras de las que probablemente no se van a recibir y, si lo hacen, no van a poder ejercerlas.  

“No se trata de atacar o defender las políticas de salud frente a la pandemia, mucho más importante para el futuro de Chile es que reflexionemos sobre las grandes falencias estructurales del sistema que estaban allí en marzo”. 

Tener pocas plazas en universidades complejas nos pone en aprietos frente al desafío de repensar el desarrollo. ¿Puede la sociedad dar esa discusión con la universidad compleja en una situación de menoscabo? 

—Claramente, si tú quieres salir del subdesarrollo o plantearte una vía para alcanzar un nivel económico que te permita mantener en situación de mayor igualdad a la población, vas a tener que depender de la universidad. Lo primero es hacer una educación en todos los niveles que permita que los talentos se puedan desarrollar. Es una paradoja que en una sociedad que se llama la quintaesencia del liberalismo los individuos no tengan la posibilidad de desarrollar sus potenciales como personas. No cabe duda también de que hay que transformar la forma como la universidad aborda los problemas, por eso es cardinal introducir el concepto de transdisciplinariedad. Temas como el medio ambiente no se resuelven profundizando una disciplina, sus desarrollos han sido formidables, pero necesitamos hibridar conocimientos. Necesitamos alejarnos un poquito de estos silos del conocimiento que, en el caso de la Universidad de Chile, llegan al extremo de que sus facultades están separadas geográficamente. ¡Las personas que podrían beneficiarse del diálogo de conocimientos no tienen dónde ir a tomarse un café juntas! La Universidad de Chile tiene esa paradoja. Hay pocas universidades en el mundo tan vinculadas con la vida real del país. Pero tenemos este modelo napoleónico de un vínculo muy firme a la profesión misma, que te impide mayor interacción. Y creo que Carén busca justamente superar eso. 

La conversación sobre el desarrollo suele girar mucho en torno al cobre y poco en torno a las personas y su conocimiento. ¿Será que a las universidades públicas les corresponde ampliar esa conversación?  

—Por supuesto, en primer lugar, desarrollar conocimiento conforme a los territorios. Necesitas una investigación y un trabajo vinculado a cada una de las regiones. Y, en segundo lugar, abrir caminos que hoy día no están. Encontrar nuevas economías de producción y de la industria de servicios, ser capaces de hacer otras cosas fuera de lo extractivista y tener una sociedad del conocimiento. La Universidad de Chile está entre las diez primeras universidades latinoamericanas del ranking de Shangai. El estado de Sao Paulo tiene tres universidades, destinando proporcionalmente más de cuatro veces a investigación científica lo que destina Chile. Prácticamente lo mismo México y Argentina. Es desconcertante lo nulo que entregamos a investigación. El de Ciencias es un ministerio prácticamente sin presupuesto, los recortes son impresionantes. 

¿Prefiere una Chile empinada en esos rankings, pero sola, o una un poquito más abajo pero más acompañada de otras universidades chilenas? 

—No es por tener una respuesta diplomática, pero yo creo que no son cosas contradictorias. El tema es cómo tú colaboras, y si una cosa ha ganado mucha fuerza entre las universidades estatales es que la colaboración nos favorece a todas, a diferencia de la competencia, que nos limita. Claro, ha habido históricamente visiones más elitistas en la Universidad, pero yo diría que eso ya no existe. Y esto se ha discutido extensamente en todo el mundo, hay un consenso entre los expertos que han estudiado las universidades de que muchos de los valores que están en juego en el sistema universitario son contradictorios con los sistemas que pueden ser exitosos en el desarrollo de, digamos, neumáticos. Por lo tanto, si hay un sistema fuerte de universidades estatales, vamos a ser una mejor Universidad de Chile.  

El Cruch ha hecho en lo que va de año un gasto adicional de 16 mil 500 millones de pesos para mantener las clases a distancia, ha dejado de recibir casi 80 mil millones por concepto de aranceles y proyecta un déficit para fin de año de 114 mil millones. ¿Pueden las universidades cumplir un rol estratégico si están tan ocupadas de sobrevivir? 

—Yo me resisto a esta idea de las universidades como stakeholders, donde cada uno tira de su propia cuerda para llevarse el máximo. Es el país el que debe definir si queremos o no queremos mejores universidades por tal o cual motivo. Una gran definición que debemos tomar a partir de esta pandemia es si queremos o no tener universidades que impulsen el desarrollo del conocimiento. Uno puede considerar que esta es una magnífica oportunidad para decir “la universidad no es lo más importante porque hay muchos desempleados y hay que invertir todo en crear nuevos empleos”. Bueno, no sé si es posible a largo plazo crear nuevos empleos si uno no tiene universidades funcionando. En Europa, después de la crisis subprime, estaban muy mal económicamente y, sin embargo, la decisión que toman, lejos de podar los presupuestos de las universidades, fue fortalecerlos.  

“Uno puede considerar que esta es una magnífica oportunidad para decir la universidad no es lo más importante porque hay muchos desempleados y hay que invertir todo en crear nuevos empleos. Bueno, no sé si es posible a largo plazo crear nuevos empleos si uno no tiene universidades funcionando”.

¿Y es capaz una universidad de hacer frente a desafíos complejos si su subsistencia depende del pago de aranceles? 

—Que el voucher sea el mecanismo para financiar universidades estatales es de una ridiculez que no tiene nombre. Una consecuencia de esa política es que las universidades estatales no pueden aumentar sus matrículas como quieran, porque estarían ellas mismas fijando la plata que el Estado les va a transferir. Eso te trae a situaciones maravillosas. Por ejemplo, médicos y enfermeras no se van a vivir a Atacama. La única forma de solucionar los problemas de salud de Atacama es permitir que los atacameños estudien carreras de la salud. Pero ocurre que tienes una ley que le prohíbe el Estado aumentar en más de 2% la matrícula de sus propias universidades. Bueno, en Chile alguna vez se dijo que las universidades estatales que no tuvieran un cierto nivel de calidad no iban a recibir financiamiento. El chiste más fantástico, porque, ¿quién es responsable sino el propio Estado si una universidad estatal está mal? Castigar a la universidad es como, en un hospital público que es malo, comenzar a cobrarle a los enfermos.  

¿Dónde debiera entonces concentrar sus esfuerzos la defensa de las universidades públicas en una nueva Constitución? 

—Lo esencial es revalorar la investigación, la ciencia, las humanidades y las artes. Lo segundo, distinguir lo público de lo privado y entender que existe un ámbito para cada uno, que no significa beneficios ni perjuicios económicos para ninguno de los dos sectores en su totalidad, pero sí una relación del Estado con sus universidades. Un ejemplo que para mí es obvio: los sistemas de salud regionales tienen que desarrollar proyectos de salud propios, con las particularidades que tiene esa región. Ahí la universidad estatal tiene que jugar un rol de sinergia con el sistema de salud público. No puedes seguir viendo la relación entre el servicio de salud y las universidades como que el servicio tiene un bien, los pacientes, que puede licitar entre las universidades, como se hace ahora.  

¿Entonces poner en práctica una nueva Constitución implica volver a hablar de reforma a la educación superior? 

—Sí, yo creo que gran parte de las razones que se adujeron para no tomar las medidas correctas se daban precisamente por ciertos conceptos constitucionales, notablemente, esta idea de la educación no como un derecho, sino como un ámbito de transacciones y proyectos individuales. Por lo tanto, repensar el vínculo entre el Estado y las universidades públicas, las especificidades que tienen, y el proyecto de país que queramos hacer en cuanto al desarrollo de las ciencias y las tecnologías, las artes y las humanidades, es central. Todo lo que hemos aprendido en cuanto a desigualdades del estallido y de la pandemia tiene que ser aplicado ahí. 

La Universidad de Chile realizó varios encuentros tras la crisis social y su comunidad se manifestó a través de un plebiscito a favor de una nueva Constitución. ¿Qué rol le cabe a contar del 26 de octubre? 

—Creo que va a jugar un rol clave en la idea de atreverse a ver como factible y necesario un nuevo modelo de sociedad. Chile es uno de los casos más extremos que yo conozco de haber tomado una concepción ideológica como una verdad absoluta, en una epistemología mucho más parecida a la de la geometría o la matemática que a cualquier ciencia empírica, en la que partes de la base de axiomas. Axioma uno: lo privado es mejor que lo público. Axioma dos: la gente se esfuerza y se preocupa sólo cuando está en juego su interés individual. Y así sucesivamente, hasta que de ese conjunto de axiomas vas construyendo una sociedad y te queda este engendro en el cual estamos y que tiene un estallido. Yo no lo desacredito a priori, pero el drama es que no ha sido conversado ni discutido. El verdadero problema que ha tenido el país es que este fue un comando tácito, como dicen los psiquiatras, no ha tenido chance de ser cuestionado.  

Ennio Vivaldi: «Ante la apología al egoísmo, antepongamos lo público»

A pocos días del inicio de su participación en la Mesa Social Covid-19 convocada por el Gobierno, el Rector de la Universidad de Chile se refiere a los alcances de la pandemia en Chile y la manera en que ha sido enfrentada por la institución, pero sobre todo a lo que a su juicio queda de relieve en medio de esta crisis sanitaria: la necesidad de fortalecer los sistemas públicos y pensar, de aquí en adelante, más en el bien común de la sociedad que en los beneficios económicos.

Por Jennifer Abate

—Recién este domingo el Gobierno convocó a una mesa de trabajo a, entre otros actores como el Colegio Médico y las distintas asociaciones de municipalidades, los rectores de las principales universidades del país. ¿De qué habla una forma de manejo de la crisis que no considera desde el inicio a las primeras instituciones productoras de conocimiento científico en este país?

Yo me quedaría con que es bueno que nos hayan llamado. Hay que ser constructivos y empezamos un camino que es muy, muy importante. Estamos recabando información y ella tiene que ser desagregada en términos de saber exactamente qué es lo que está ocurriendo. Por ejemplo, tenemos que contar no sólo con el número global de nuevos casos, sino que saber a qué sexo corresponden esos casos, grupo de edad, cuántos de ellos son graves, cuántos necesitan hospitalización, cuántos están en sus casas y, sobre todo, la distribución geográfica. Un segundo problema es el tema de la pesquisa y cómo podemos nosotros contribuir a mejorar la detección de los casos para su aislamiento en el hogar.

—¿Cuáles son los principales aportes que podría hacer la Universidad de Chile en esta mesa consultiva?

Hay muchas instancias en las que la Universidad juega un rol clave, las dos anteriores sin lugar a dudas, porque además de contar con los datos hay que hacer un análisis de ellos y para eso nuestras universidades están excelentemente bien preparadas. Nuestra Escuela de Salud Pública, el Centro de Modelamiento Matemático, ahí hay gente que puede contribuir mucho a entender cómo se aplana la curva, pero también se puede modelar cómo distintas medidas pueden incidir en esa curva. Desde luego, sobre el aislamiento, cuánto influye el cierre de colegios, universidades, la movilidad entre comunas. La Universidad está llamada a jugar un rol muy importante en entender la dinámica esperada de situación y comprender cómo distintas medidas influyen en esas dinámicas.

Además, es clave el rol tanto del Hospital de la Universidad de Chile como la presencia de la Universidad en todos los hospitales de Santiago en la atención directa de enfermos. Otra cosa importante es cómo podemos influir en lo psicosocial. Es enorme el aporte que las universidades pueden hacer como centros pensantes y nos alegramos mucho de que en estos momentos haya una disposición para ello. En esa mesa también se discute, por ejemplo, cuál va a ser la protección que va a tener la ciudadanía en distintos niveles socioeconómicos, que creo que es una cosa muy importante: sería muy terrible que los efectos fueran discriminatorios desde el punto de vista social.

«Si tú no eres capaz de implementar sistemas que protejan al conjunto de la población, si la letalidad de la enfermedad fuera mucho mayor en los sectores pobres que en los sectores más privilegiados, eso tendría una repercusión importante en la evaluación de todo esto»

—Vimos un poco de eso este lunes, cuando las personas que dependen del transporte público en Santiago se aglomeraron para viajar a primera hora de la mañana como resultado de la aplicación del toque de queda durante la noche.

Absolutamente, y es algo que se ha planteado en la mesa. Si tú no eres capaz de implementar sistemas que protejan al conjunto de la población, si la letalidad de la enfermedad fuera mucho mayor en los sectores pobres que en los sectores más privilegiados, eso tendría una repercusión importante en la evaluación de todo esto.

—El Colegio Médico también está trabajando en esa mesa. Su presidenta, Izkia Siches, tuvo varias discrepancias públicas con el ministro de Salud Jaime Mañalich antes del inicio del trabajo conjunto. Como médico, ¿cuál es su evaluación del rol del Colegio en esta situación?

Al margen de los primeros dimes y diretes, el aporte del Colegio Médico ha sido fundamental. Creo que la solicitud de información oportuna y concreta ha sido muy importante. Es esperable que los médicos, a los que nos interesa sobre todo la salud de la población, aboguemos, como han hecho todas las instituciones de salud, porque seamos lo más drásticos posible con todas las medidas, como la cuarentena, para evitar el contagio. Por supuesto, no somos sólo los médicos los que opinamos, pues hay que tener presente otros considerandos, como asegurar las cadenas de abastecimiento de alimentos, la marcha de la infraestructura del país y, por lo tanto, uno tendrá que llegar a un punto de equilibrio de las ventajas del mayor aislamiento social y las medidas más drásticas, y las estrategias de la autoridad para garantizar que la sociedad funcione normalmente. Si tiene que haber un abogado de la salud, somos los médicos, y el Colegio Médico lo ha hecho muy bien y es normal, esperable, que tenga como único propósito defender la salud de los chilenos. Eso es lo que ha hecho.

—Desde el 18 de octubre pasado y sobre todo a raíz de la discusión constitucional que ahora ha debido aplazarse, ha resurgido el debate sobre el carácter del Estado y el concepto de lo público a la hora de enfrentar emergencias como la actual y los desafíos del país en general. El presidente Emmanuel Macron ha dicho “la salud gratuita, sin condiciones de ingresos, nuestro Estado de Bienestar, no son costos o cargas, sino bienes preciosos (…) y este tipo de bienes y servicios tienen que estar fuera de las leyes del mercado”. ¿Qué opina sobre esta discusión, considerando que la revalorización de lo público ha sido una de sus banderas desde que asumió como Rector?

Por mucho tiempo ya, en Chile se ha dado una apología al egoísmo. Hoy, abiertamente se defiende el interés propio, personal, de una manera manifiesta que para el chileno de unas décadas atrás es increíble. Nadie se hubiera atrevido a proclamar su propio interés sobre el del resto como se hace ahora, hoy el derecho a lucrar es prácticamente sagrado y si alguien quiere hacer un buen negocio, se considera que está en su más absoluto derecho a hacerlo y las medidas reprobatorias tienden a ser mínimas. Esa apología al egoísmo y al individualismo viene acompañada por un cierto desdén por aquellos que no tienen una situación individual, personal, que les permita acceder a cosas elementales como salud y educación. La idea que queda es que para esa gente lo público provee algo que nadie espera que sea de la mejor calidad.

En ese contexto, no solamente es importante reivindicar lo público como una alternativa para los que no acceden a lo privado (quiero recalcar que en el Chile pre dictadura lo público no era aquello para los pobres, era aquello que teníamos todos los chilenos por definición, a menos que quisiéramos otra cosa; a los liceos no iban los pobres, íbamos todos), sino que la idea de lo público es clave porque hay dinámicas cuya complejidad se dan en el ámbito de la sociedad en su conjunto, no en el entorno de cada individuo, la salud y la educación son un ejemplo por antonomasia.

—¿Podría detallar qué sucede en esos ámbitos, específicamente?

En salud, por ejemplo, insuperable es la vacunación. A la persona más rica y egoísta le conviene que vacunen a los pobres, va en su beneficio directo que los pobres sean vacunados porque de esa manera se pueden controlar las pestes. En el ámbito de la educación, un mínimo de razonamiento te dice que si tú tienes un pueblo mejor educado, vas a tener un país mejor capacitado para absorber mejores tecnologías, nuevos métodos productivos; es lo que dice Fernando Mönckeberg, la importancia de tener un pueblo inteligente para vencer el subdesarrollo. El hecho de que tengamos un sistema público eficiente y de alta calidad nos beneficia a todos. La contribución a lo público es algo que se da en una dinámica que nos beneficia a todos y ese sentido de pertenencia es algo que debe guiar nuestra conducta. A mí me gusta mucho enfatizar, no solamente por lo ético que para mí y otros resulta fundamental, sino que también desde lo empírico, que si nosotros no cuidamos aquello que llamamos el bien común, vamos a salir todos perjudicados.

Si tú, por ejemplo, pensaras más allá de tu propio interés, te resultaría obvio que si vienes de un sector de Santiago con alta incidencia de Coronavirus y te vas a un balneario donde prácticamente no hay contagiados, al ir a comprar puedes contagiar a quien te vende el pan, que a su vez va a llegar a la casa donde va haber alguien, mamá, abuelo de 80 años. Si piensas un poco mas allá de ti mismo y de que quieres ir a la playa, y te das cuenta de que puedes contribuir a que se contagie y muera una persona de 80 años, cambia tu conducta, pero para eso tienes que salir de tu propio yo y pensar en términos de la pertenencia a una sociedad. Creo que si alguna enseñanza nos va a dejar esta epidemia, no sólo va a ser la valoración de lo público, sino que entender que hay cosas que se dan en un plano de complejidad que es la sociedad, que no es la mera suma y yuxtaposición de lo que le pasa a cada individuo en particular.

—Esta pandemia avanza en nuestro país en un momento particular, a cinco meses del estallido social y en un contexto en que a la desconfianza en el Gobierno y ciertas instituciones se suma el empoderamiento de la ciudadanía. ¿Cree que estos factores han incidido en la manera de controlar la crisis sanitaria?

Precisamente por eso encuentro muy valioso el llamado que ha hecho el ministro del Interior a formar esta mesa social, porque es un reconocimiento que considera otras miradas. Esto lo digo con mucha cautela, pero uno se pregunta, cuando ve estas cosas que parecen de ficción, como que estén los habitantes del litoral impidiendo que entre la gente de la capital, por ejemplo, si acaso no era esa una medida que debió tomar la autoridad formal y no algo resuelto como una cosa espontánea de la población. Es casi una paradoja que sea la ciudadanía la que espontáneamente asuma medidas que corresponderían a indicaciones u ordenamientos desde la autoridad.

«Cuando se ve en peligro la vida humana, es inevitable que la gente se pregunte cuáles son los valores que son relevantes y ahí, probablemente, se entiende que gran parte del consumo es irrelevante»

—¿Qué medidas de corto y mediano plazo está tomando la Universidad con sus estudiantes, sobre todo en el aseguramiento de la docencia y considerando los costos de distinto tipo que esta emergencia les está significando a los hogares de las y los jóvenes?

Siempre enfatizamos que no estábamos suspendiendo las clases, sino cambiando la modalidad de enseñanza. Por supuesto que no es posible a un 100%, pero vamos a tratar de hacer lo máximo posible para que las clases no se suspendan y continúen. Ahí el tema equidad es fundamental y lo estamos abordando a través de los chips de acceso a Internet que estamos entregando a los estudiantes. Al margen de eso está el otro problema, que es un problema comunitario, el problema de financiamiento del sistema universitario. La situación que están viviendo las familias de los estudiantes es muy difícil y yo creo que eso se puede compatibilizar, como siempre lo ha hecho la Universidad de Chile, tiene que haber una mirada humanitaria, a nadie lo van a echar, tendrán que haber facilidades para los pagos cuando corresponda, pero sin lugar a dudas tiene que haber comprensión.

—Sobre lo mismo, ¿cree que en circunstancias como las actuales se abre la posibilidad de iniciar debates que en otro momento parecen imposibles, como el que tiene que ver con los modos de financiamiento de la educación pública?

Estoy totalmente de acuerdo con eso. Cuando se ve en peligro la vida humana, es inevitable que la gente se pregunte cuáles son los valores que son relevantes y ahí, probablemente, se entiende que gran parte del consumo es irrelevante. Pero mucho más importante que eso es, de nuevo, la visión global, de la universidad, cómo se distribuyen los recursos, si esta manera del Dios mercado es una manera que realmente favorece al desarrollo de la sociedad. Entonces yo creo que de esto van a salir, desde luego, cosas más directas, la forma en que financiamos la Universidad, la forma en que distribuimos entre las distintas facultades, las oportunidades que tienen las distintas facultades para contar con medios para desarrollarse, que aprovechemos el potencial de las ciencias sociales y humanidades entendiendo el rol que juegan para comprender momentos como los que hemos estado viviendo, y eso repercute en una visión distinta.

—La actual contingencia se cruza con la necesidad urgente de respuestas a las demandas sociales que emergieron tras el 18 de octubre. Usted encabeza el trabajo por una nueva propuesta de acuerdo social, una instancia en la que participan figuras claves de distintas áreas. ¿Ha seguido el trabajo de esa mesa? ¿Cuáles son los avances más valiosos en ese ámbito?

La mesa sigue trabajando, las comisiones han trabajado en línea, usando las tecnologías. Los aportes han sido muy relevantes y significativos, mesas como democracia, educación, salud, van a tener un remezón, y creo que, sin lugar a dudas, todo ese debate se da en un país infinitamente más receptivo a estas ideas y estas cuestiones de lo que era antes de la epidemia. Creo que esto nos remece desde el punto de vista de participación ciudadana, de necesidad de repensar un sistema de sociedad para Chile. El trabajo de la mesa social, además de la importancia que tiene, resulta infinitamente más motivante cuando entendemos que hay una sociedad más ávida y fértil para recibir este tipo de iniciativa.

—Hemos escuchado que a raíz de esta crisis inédita va a cambiar nuestra forma de vivir y de relacionarnos como sociedad. ¿Es optimista ante las posibilidades de cambio?

Sin duda, sin duda. Yo creo que vamos a tener más conciencia de lo importante que somos todos para cada uno de nosotros, creo que esto debería ser un llamado de atención al egoísmo, que ya no tiene sentido decir, en una epidemia, “yo estoy bien”, porque si el tipo de al lado está contagiado, yo lo voy a estar también. Valga el lugar común, pero esto nos iguala como seres humanos, en nuestra condición básica. Trato de enfatizar que lo realmente determinante de nuestra vida, tanto más que lo que cada uno haga por sí, para sí, es el contexto social en que nuestras interacciones se dan y, por lo tanto, la importancia que vuelve a adquirir el contexto de la sociedad en que cada uno está, comparado con esta ilusión que hemos vivido de que cada uno depende de sí mismo, funciona para sí mismo y trabaja para sí mismo, y que eso es lo único que cuenta. Ese cambio va a implicar una revisión muy profunda.

*Si quieres conocer más de las medidas que ha tomado la Universidad de Chile para enfrentar la crisis, pincha aquí.